Conti Opel in rosso: chiusura stabilimenti e partnership GM-PSA

[metamorris]

Non era stato detto che la prossima Corsa sarà sul pianale dell'Aveo/Sonic? Perciò anche il discorso della massa critica delle auto piccole decadrebbe...

Hai ragione, avevo dimenticato questo dettaglio.

Fai riferimento al http://www.autopareri.com/forum/rumors-spies/53654-opel-corsa-v-notizie.html.

In cui si dice che la nuova Opel Corsa sarà presentata nel 2014 e che "Gamma II platform which also underpins the Chevrolet Aveo / Sonic Buick Encore and Opel Mokka."

Considera che, per uscire nel 2014 la macchina è già in fase di progettazione, sia pure iniziale.

Se Opel chiudesse domani un accordo con PSA, i primi frutti congiunti si vedrebbero molto più in là del 2014, per cui se OPEL vuole aumentare la massa critica per il prossimo pianale destinato al segmento B europeo, si tratta di iniziare a pensarci adesso:

con chi farlo

come farlo

(perchè ho il sospetto che OPEL + Chevrolet non abbiano/non avranno la massa critica per permettersi da sole un pianale nuovo per Corsa V. Considera che il nuovo pianale VW, quello della prossima Golf/Polo avrà una produzione di 4-5 milioni di auto l'anno e quella è la direzione)

Premetto che non ho dati certi ma credo che il Gamma II sia un'evoluzione del pianale della Corsa attuale (Considera che la Aveo ha dimensioni, lunghezza, larghezza e passo analoghe a quelle della Corsa).

Considera che la Corsa attuale è del 2006 e che un pianale ha una vita produttiva utile di 10-14 anni.

Se fosse vero, si tratterebbe di un pianale gia ammortato (Fiat Punto, Opel Corsa, ecc ecc) e quindi è un pianale "economico" da usare per la Chevrolet Aveo 2011, che sostituiva un'altra Aveo che aveva un pianale uscito nel 2002!

Se la Corsa V del 2014 fosse effettivamente prodotta sullo stesso pianale dell'attuale, ipotizzando una vita utile del modello di 5-6 anni, arriveremmo nel 2020 e arriveremmo ad una vita utile del pianale di 14 anni.

Certo se l'uscita di Corsa V non fosse nel 2014 ma più in là, allora ci sarebbe un'incongruenza perchè eccederemmo la vita utile di un pianale che ho affermato essere 10-14 anni;

In questo caso o è sbagliata la mia affermazione che il pianale Aveo sia lo stesso di Corsa o di Auto Motor und Sport che afferma che la Corsa V avrà lo stesso pianale dell'Aveo.

Poi, potrebbe anche essere che la PSA si ciucci il pianale Gamma II e tutto questo spippolamento va farsi benedire eh!

In attesa di ulteriori dati sul pianale, io continuo a puntare 1€ sulla condivisione pianali, sopratutto segmento B Europeo.

Modificato 23 Febbraio 2012 da metamorris

[Quattro]

Non mi sembra una gran alleanza, capace di ribaltare i valori nell'arena commerciale Europea.

Con due gamme completamente sovrapposte, al massimo potranno scambiarsi un paio di pianali fra quattro o cinque anni, qualche cambio e due o tre motori, ma anche li ci credo poco visto che tutti e due i costruttori hanno prodotti abbastanza moderni e recenti.

La sensazione paradossalmente è che sia Peugeot ad avere più bisogno di Opel che viceversa. Tutto sommato Opel potrebbe arrivare a raggiungere il brak even degli investimenti con Chevi e con le stesse Gm in usa, ha pianali, motori e stabilimenti ovunque. Potrebbe chiudere domani Russelheim e produrre in Corea, piuttosto che in Messico o Detroit, senza alcun problema e riducendo i costi.

Peuget, invece, è rimasta fuori dall'arena, a parte se non erro la Cina. Gli altri sono competitor globali (soprattutto come sedi produttive), compresa Renault che ha Nissan e Samsung, Vw che produce ovunque, mentre loro sono rimasti campanilisticametne legati al territorio metropolitano e commercialmente all'europa. Oggi un gravissimo rischio.

Però sinceramente non capisco quali possano essere i seri benefici di questo accordo se non un po' di riduzione dei costi. In prospettiva non risolve i problemi Peugeot. Avrei visto meglio un eventuale accordo con Suzuki oppure Honda giusto per sparare nomi in libertà...

[led zeppelin]

Non mi sembra una gran alleanza, capace di ribaltare i valori nell'arena commerciale Europea.

Con due gamme completamente sovrapposte, al massimo potranno scambiarsi un paio di pianali fra quattro o cinque anni, qualche cambio e due o tre motori, ma anche li ci credo poco visto che tutti e due i costruttori hanno prodotti abbastanza moderni e recenti.

La sensazione paradossalmente è che sia Peugeot ad avere più bisogno di Opel che viceversa. Tutto sommato Opel potrebbe arrivare a raggiungere il brak even degli investimenti con Chevi e con le stesse Gm in usa, ha pianali, motori e stabilimenti ovunque. Potrebbe chiudere domani Russelheim e produrre in Corea, piuttosto che in Messico o Detroit, senza alcun problema e riducendo i costi.

Peuget, invece, è rimasta fuori dall'arena, a parte se non erro la Cina. Gli altri sono competitor globali (soprattutto come sedi produttive), compresa Renault che ha Nissan e Samsung, Vw che produce ovunque, mentre loro sono rimasti campanilisticametne legati al territorio metropolitano e commercialmente all'europa. Oggi un gravissimo rischio.

Però sinceramente non capisco quali possano essere i seri benefici di questo accordo se non un po' di riduzione dei costi. In prospettiva non risolve i problemi Peugeot. Avrei visto meglio un eventuale accordo con Suzuki oppure Honda giusto per sparare nomi in libertà...

gli permette di risparmiare su futuri pianali.

per non parlare dei diesel: Opel, a parte il 1.7 Isuzu, non ha più nulla di veramente suo, la partnership con Fiat è conclusa.

imho è proprio il fatto che siano sovrapponibili perfettamente a garantire il risparmio.

e potrebbe esserci un accordo per il lancio delle gamme in Usa o Asia ...

Suzuki per ora è in mano Vw, e c'è già un partner più che probabile in coda , Honda credo che non risponda nemmeno al telefono .

[beta]

Concordo che OPEL voglia solo chiudere qualcuno dei suoi stabilimenti.

Il ragionamento che seguirà si basa sull'assunto, affermato dai più qui dentro, che OPEL sia tenuta artificialmente in rosso caricandola dei costi di sviluppo. I risultati tecnologici sono poi girati alle altre società del gruppo ad un prezzo ("transfer price") che non copre i costi di sviluppo.

C'è però un punto aperto che potrebbe mettere in crisi il ragionamento seguente:

Possibile che le Autorità tedesche non si accorgano del valore anormalmente basso scelto per questo "transfer price"?

Che ci guadagna GM avendo fissato un "transfer price" così basso?

Provo ad elencare qualche motivazione:

In epoca pre crisi (ma anche adesso), serviva a migliorare i conti della capogruppo per farli sembrare meno in rosso.

Molto probabilmente, la tassazione sugli utili in USA dovrebbe essere più bassa che in Germania. E questo potrebbe spiegare il perchè del valore basso scelto per questo "transfer price".

Condizioni al Contorno:

OPEL ha una sovracapacità produttiva. All'epoca della grande crisi del 2008, gli stabilimenti destinati alla chiusura sembravano più di qualcuno (non ricordo quanti).

Viste le resistenze tedesche e l'iniezione di liquidità fatta dalla Germania in OPEL, alla fine dei conti, nella lista degli stabilimenti destinati alla chiusura c'è rimasto solo quello olandese.

OPEL/Vauxall non ha guadagnato quote di mercato in modo sostanzioso, quindi credo che quella sovracapacità sia ancora presente. (nè un accordo con PSA o qualsiasi altra azienda europea, perchè tutte con sovracapacità produttiva, migliorerebbe le cose)

TESI:

OPEL/Vauxall è in rosso/viene tenuta in rosso e quindi quale migliore occasione di sbandierare una crisi per forzare i tedeschi e/o gli inglesi a digerire la chiusura di qualche altro stabilimento?

Eventuali alleanze, sia solo su piattaforme/motori che azionarie (che però a naso tendo ad escludere), sono solo funzionali a raggiungere la massa critica (almeno 1 milione di pezzi /anno prodotti). Andando nel dettaglio, OPEL (venendo meno la condivisione con FIAT del pianale SMALL) ha necessità di condividere sulle piattaforme piccole, che non hanno lo sbocco USA, mentre le grandi vanno tutte in USA, anzi, IMHO sono state progettate fin dall'inizio per gli USA (e questo, IMHO, spiega perchè l'ASTRA e l'INSIGNA abbiano dimensioni così generose in rapporto alle altre auto europee del loro stesso segmento).

Qualcuno potrebbe dire che c'è Daewoo ehm pardon Chevrolet con cui condividere.

IMHO l'obiezione a quest'affermazione è che Chevrolet funziona così com'è se utilizza piattaforme economiche o ammortate, ma su questo punto mi mancano dati certi.

Secondo me è poco plausibile che il transfer price sia cosi basso senza che le autorità tedesche se ne siano accorte, anche perchè un azienda che si comportasse in tal modo si macchierebbe di frode fiscale, cmq tanto per aggiungere un'altra informazione Opel, non produce la Corsa, la produzione della Corsa è in mano ad una controllata di Opel che a sua volta perde un sacco di soldi..........., ergo secondo me non è questione di transfer price ma quanto questione di azienda strutturalmente in rosso, sia a livello industriale che finanziario e la chiusura di ulteriori stabilimenti mi sembra una conseguenza inevitabile

[Quattro]

Secondo me è poco plausibile che il transfer price sia cosi basso senza che le autorità tedesche se ne siano accorte, anche perchè un azienda che si comportasse in tal modo si macchierebbe di frode fiscale, cmq tanto per aggiungere un'altra informazione Opel, non produce la Corsa, la produzione della Corsa è in mano ad una controllata di Opel che a sua volta perde un sacco di soldi..........., ergo secondo me non è questione di transfer price ma quanto questione di azienda strutturalmente in rosso, sia a livello industriale che finanziario e la chiusura di ulteriori stabilimenti mi sembra una conseguenza inevitabile

Sono perfettamente d'accordo.

Bisognerebbe leggere i bilanci, cosa probabilmente impossibile, ma è poco credibile che siano stati caricati tutti i costi di sviluppo di molti modelli GM su Opel: sarebbe difficilmente accettabile per il fisco tedesco e poi sarebbero iscritti fra le immobilizzazioni immateriali che prevedono ammortamenti pluriennali, quindi non peserebbero integralmente sull'ultimo bilancio. Inoltre , cosi facendo, le altre divisioni GM dovrebbero pagare a Opel, in ottica consolidata, le royalties per sfruttamento di opere dell'ingegno, andando a finanziare parte dei costi.

PErsonalmente non credo sia quello il vero problema, ma piuttosto una struttura dei costi insopportabile. In Germania il costo del lavoro è elevatissimo a causa di stipendi e previdenza e lo stesso vale per trasporti, componentistica e fornitori vari. In assenza di utilizzo pieno degli stabilimenti i costi diventano insostenibili, dal momento che non li puoi scaricare sul prezzo finale, ben poco di premium. E' un problema di Fiat, Renault, peugeot e chi più ne ha più ne metta, solo che Opel è tedesca e la situazione è ancora più complessa. Niente di nuovo, probabilmente è già negativo il reddito operativo lordo

[metamorris]

Opel, non produce la Corsa, la produzione della Corsa è in mano ad una controllata di Opel che a sua volta perde un sacco di soldi

Modificato 24 Febbraio 2012 da metamorris

[RS6plus]

dal 1999 11milairdi persi, se ce la vogliamo spiegare solo con la storia dei caricamenti degli sviluppi è necessario un atto di fede per renderla credibile.

Sinceramente per Opel ha anche un senso (per sviluppare il nuovo combò sìè comprato il doblò in kit neanche co sviluppato,quindi è tanto se ci va in paregggio) ma i problemi di Psa sono sfiorati da queste condivisioni. I diesel sono già co sviluppati con ford e fanno volumi consistenti forse coem nessuncompetirtor, i benzina tramite bmw, rimane qualche pianale.. ma i vincoli imposti dalla Francia sono insostenibili per un gruppo come PSA che in europa ci campa, almeno renault ha altri sbocchi grazie a nissan

[RS6plus]

GM in talks to buy small Peugeot stake: sources | Reuters

(Reuters) - General Motors Co (GM.N) is in advanced discussions to buy a small stake in French automaker PSA Peugeot Citroen (PEUP.PA) as part of their proposed strategic alliance in Europe, sources familiar with the situation said on Monday.

Under the terms being discussed, GM would likely buy a stake of less than 5 percent in Peugeot, the sources said.

Any purchase by GM would be "purely symbolic" to cement the commercial alliance, one of the sources said, adding that the size of the stake would be "in that region."

At Peugeot's current market value of $4.8 billion, a 5 percent stake would be worth $240 million.

A deal could be announced in the next few days, although sources warned that an agreement has not been reached and talks could still fall apart.

A GM spokesman declined to comment. A Peugeot spokesman did not immediately return calls and messages seeking comment.

GM and Peugeot are discussing a broad strategic alliance designed to stem losses in Europe and cut production costs elsewhere, people familiar with the matter said last week.

For GM, an alliance would provide a means to lower operating costs at its loss-making European unit, Opel, while Peugeot would gain much-needed access to international markets at a time when auto sales in Europe are sagging, sources said previously.

But the plan has met with some skepticism. Analysts said while an alliance with Peugeot would allow the companies to pool together resources to develop vehicles, it could take a decade to fully realize the benefits of the pact.

They said more steps would be needed to overcome the core problem for both automakers in Europe: overcapacity.

"Frankly we believe it will introduce complications at a very delicate time in its own restructuring," Guggenheim analyst Matthew Stover said last week. "In the grand scheme of things, GM has much more to offer PSA than the other way around."

Opel is one of the key concerns for GM investors. In 2009, the automaker's then-CEO Ed Whitacre scotched a planned sale of the unit. Last year, GM lost $747 million in Europe and Morgan Stanley analysts value Opel at negative $8 billion.

GM Vice Chairman Steve Girsky has taken charge of the Opel restructuring, and GM said this month that it would detail further steps soon.

The European auto market has long been plagued by too much capacity, cutthroat price competition and paper-thin margins. Those structural issues have been compounded by the recent debt crisis, which has hurt consumer confidence and caused many would-be car buyers to pull back on their spending.

Any stake investment in Peugeot would have little impact on the balance sheet of GM, which ended 2011 with $37.5 billion in liquidity.

alcune fonti danno per conclusa l'alleanza opel-psa con acquisto del 5% di psa da parte di GM, acquisto simbilico al prezzo di 240ml per cementare l'intesa (ormai scabio azionario di moda prima con renault-mb, poi vw-suzuki, passando per psa-mitshu poi saltato), altre dicono che tale accordo deve essere ancora raggiunto

I principali dubbi sono il tempo, stimato in 10nni, necessario avedere benefici di riduzione costi, e come risolveranno la sovracapacità visto che entrambe hanno annunciato chiusure, e se decidono di sviluppare e assemblare nella stessa pianta per raggiungere volumi che consentono risparmi, i tagli del personale dovrebbero essere ancora maggiori rispetto a quelli annunciati. Dopo ginevra dovrebbero uscire i dettagli sull'alleanza

[Lanciaboxer]

Notizia riportata da il Sole24ore di oggi,

molti "Se".. ma interessante se mollano tutte le alleanze che hanno (anche recenti)

anche se sappiamo ai tedeschi la cessione a Fiat non piace e si sono gia opposti anche dall'alto del governo qualche anno fa...

Il rebus irrisolto della produzione - Il Sole 24 ORE

e riportato anche da Borsa Italiana in modo piu breve

Notizie Radiocor - Finanza - Borsa Italiana

Fiat: Marchionne torna a puntare sulla Opel (Sole24Ore)

(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Milano, 05 ott - Fiat riapre il dossier alleanze in Europa, e torna a puntare su Opel. E' quanto rivela oggi il Sole 24 Ore secondo cui il Lingotto e' pronto a riavviare un negoziato, dopo quello del 2009, con General Motors, che valuta la cessione della divisione europea. Sulla strada del ceo Sergio Marchionne, rileva il giornale, rispetto a tre anni fa vi e' ora un ostacolo in piu', rappresentato dalla firma a inizio di quest'anno dell'alleanza strategica fra Gm e Psa Peugeot, cementata dall'acquisto del 7% dell'azienda francese. L'idea di Marchionne sarebbe quella di ottenere Opel "praticamente a costo zero, non diversamente da quanto accaduto con la prima quota di Chrysler e non diversamente dal contenuto della proposta su Opel del 2009". Il progetto, che non e' ancora stato formalmente sottoposto a Gm, ha come premessa indispensabile che prima si sciolgano i rapporti fra americani e tedeschi da un lato e francesi dall'altro

Inoltre e' necessario che Gm abbandoni i tentativi di risanare Opel.

[Regazzoni]

Ipotesi molto lontana dal concretizzarsi, IMHO, ma avrebbe una sua logica.

Per GM sarebbe la soluzione che cercano al problema Europa che stanno cercando di risolvere da un po': si disferebbero di Opel puntando tutto su Chevrolet e trasformandola a tutti gli effetti in quello che Opel ha rappresentato per loro fino a 4 o 5 anni fa.

Per Fiat non colgo tutti questi vantaggi nell'immediato, ma visto il precedente tentativo, l'annessione di Opel deve avere ancora un suo perchè.

L'alleanza Opel-PSA potrebbe non venire intaccata da un operazione simile, proprio perchè è GM, non semplicemente Opel, ad avere preso accordi con PSA.