Crisi economica 2011

[TonyH]

Ripeto: incremento del 4,8% dei rimborsi IVA: secondo te equivale ad un incremento del 4,8 % di fatture false? Proprio ora? E se magari semplicemente lo Stato si fosse deciso a saldare una parte di quei 120 miliardi che deve alle imprese (che rischiano di affogare)?

[Guest EC2277]

l'europa paga anche il fatto che il mondo è sommerso da una montagna di merda finanziaria chiamata derivati.

Nessuno sa cosa ci sia dietro se non carta straccia. Sentivo oggi che il loro valore è arrivato ad essere 11 volte il PIL mondiale. Puoi produrre e risparmiare quanto vuoi, ma se qualche pezzo grosso detentore di questa immondizia finanziari intende rientrare, stai tranquillo che te lo prendi nel deretano.

La manufattura mondiale ormai è influenzata dalla cina, la finanza anche da New York (e gli iuessei a vender sta porcheria si son salvati dal baratro) e da Londra, quindi l'europa rimane con il cerino in mano sperando che non tiri troppo vento speculativo.

Concordo e le due cose sono legate: se l'Europa si trova con il cerino in mano è anche perché gli Stati che la compongono, anziché costruire una macro-nazione forte dal punto di vista economico-politico-industiale, hanno preferito guardare al loro interesse peculiare.

Insomma abbiamo fatto l'unità monetaria senza avere un'unità politica, quando sarebbe stato realizzare la prima dopo aver raggiunto la seconda.

Modificato 16 Maggio 2012 da EC2277

[wolfie05]

Mi sfugge cosa tu intendi dimostrare.

Mi piacerebbe anche che tu ci fornissi l'identikit di "chi non ha mai pagato e si limita a far fallire gli altri".

Se vuoi ti posso fornire tramite MP almeno un paio di nominativi che conosco e che si sono comporati nei confronti della mia azienda in questo modo (tra cui anche una coop abbastanza nota).

E secondo te *oggi* la Grecia la salvi così?

Si. E non solo lei (vedi notizie su Spagna odierne, noi seguiamo a ruota). Bastrebbe acquistare (o "promettere di acquistare se necessario", questa e' la definizione di prestatore di ultima istanza) i titoli PIIGS di nuova emissione ad un tasso "ragionevole" concordato (e non limitarsi a dubbie operazioni sul secondario) per riportare magicamente la fiducia sui mercati.

[Walker]

Concordo e le due cose sono legate: se l'Europa si trova con il cerino in mano è anche perché gli Stati che la compongono, anziché costruire una macro-nazione forte dal punto di vista economico-politico-industiale, hanno preferito guardare al loro interesse peculiare.

Insomma abbiamo fatto l'unità monetaria senza avere un'unità politica, quando sarebbe stato realizzare la prima dopo aver raggiunto la seconda.

Adesso si sta cercando di rimediare profetizzando nell'aria il fantomatico "Stato Europeo" , come se potessimo credere che Germania e Francia riuscirebbero a trovare accordi su tutto, e che, in secondo luogo, rinuncerebbero di buon grado a dettare legge sui mercati, perché una cosa è dominare il mercato da Stati indipendenti, un'altra è cercare di farlo stando legati politicamente a nazioni economicamente deboli. A quanto pare l'esperienza degli Stati italiani a cavallo tra XV e XVI secolo non ha insegnato niente a nessuno...

[TurboGimmo]

A quanto pare l'esperienza degli Stati italiani a cavallo tra XV e XVI secolo non ha insegnato niente a nessuno...

Giusta osservazione.

Pero' gli stati tedeschi funzionano... se non ricordo male anche loro erano divisi, vero' e' che si unirono prima dell'Italia...

[TonyH]

l'europa paga anche il fatto che il mondo è sommerso da una montagna di merda finanziaria chiamata derivati.

Nessuno sa cosa ci sia dietro se non carta straccia. Sentivo oggi che il loro valore è arrivato ad essere 11 volte il PIL mondiale. Puoi produrre e risparmiare quanto vuoi, ma se qualche pezzo grosso detentore di questa immondizia finanziari intende rientrare, stai tranquillo che te lo prendi nel deretano.

La manufattura mondiale ormai è influenzata dalla cina, la finanza anche da New York (e gli iuessei a vender sta porcheria si son salvati dal baratro) e da Londra, quindi l'europa rimane con il cerino in mano sperando che non tiri troppo vento speculativo.

Occhio a generalizzare tutto il termine "derivati" con "immondizia"

Il grosso problema dei derivati non è nè la loro esistenza, nè il loro volume. Ma il fatto che sono negoziati OTC (over the counter), quindi fuori dai mercati regolamentati.

Questo ha fatto si che venissero usati con fini speculativi anzichè protezioni (perchè si, i fondi hedge sono nati come protezione. Ad esempio dal rischio cambio).

Perchè in sè il derivato ha senso di esistere.

Se io e te ci accordiamo affinchè ti venda il GTV tra 6 mesi a 10.000€, abbiamo stipulato un "future". Ossia un derivato.

E lo facciamo oggi per fissare i paletti di una transazione di domani. Io so già che domani intasco 10.000, te sai già che ne sborsi 10.000.

E nessuno dei due deve stare a preoccuparsi di "oddio, sale? scende? che farà?".

E dopo che han fatto casini, che quella transazione è diventata una scommessa. Per me che il valore scenda (ribassista, quindi visione di breve) per te che il valore salga (rialzista, visione di lungo)

[Cosimo]

vero, il derivati sono nati con buoni intenti, il problema che per molti hanno preso una piega del tutto diversa anche e grazie a paesi come l'inghilterra o gli usa che adesso vengono a farci la morale sulle pagine del Times.

[Walker]

Giusta osservazione.

Pero' gli stati tedeschi funzionano... se non ricordo male anche loro erano divisi, vero' e' che si unirono prima dell'Italia...

I Lander funzionano e anche bene, però ricordiamoci che la Germania si è unificata sotto un potere che aveva alle spalle secoli di tradizione imperiale, e che i Lander stessi sono il risultato di un processo storico per molti versi artificiale ed extra-tedesco (anche se poi va dato merito al governo centrale e ai governi locali di averlo reso un sistema generalmente efficiente). La debolezza intrinseca non sta nel non aver "unificato" gli Stati europei, ma sta nel fatto che si è dato troppo per scontato il potere unificante e appianante dell'Euro, al di sopra dei confini di Stato che continuano ad esserci. Chiaramente l'esperienza del '500 è diversa, perché lì si trattava di accogliere/combattere un nemico il cui punto di forza era proprio l'unitarietà e la compattezza politica.

Oggi in Europa non c'é un nemico di questo genere, però nel pianeta ci sono i "nemici" costituiti da Cina, India, Giappone, Corea del Sud, ecc. che sono entità ricche di contraddizioni, ma compiutamente unitarie. L'UE ha per certi versi mancato alla promessa di realizzare un nucleo compatto del mercato occidentale, perché forse non ha previsto che differenze, dislivelli e rivalità interne si sarebbero mantenute se non accentuate.

[TonyH]

vero, il derivati sono nati con buoni intenti, il problema che per molti hanno preso una piega del tutto diversa anche e grazie a paesi come l'inghilterra o gli usa che adesso vengono a farci la morale sulle pagine del Times.

Esatto.

Sono favorevole a una loro regolamentazione (ad esempio, a legarli obbligatoriamente al sottostante e che il loro volume non superi il valore del sottostante).

Non a vietarli, perchè li uso pure io Tipo i fondi con copertura dal rischio cambio.

[wolfie05]

Dove avrei scritto che è un incremento del 4.8% delle fatture false? Lo hai detto te, mica io

Io ho detto che considerati episodi precedenti, un dato anomalo va approfondito. Il resto delle conclusioni le hai tirate te.

Che facciamo giochiamo agli Onorevoli?

Siamo in una situazione grave.

Ma non tutti paiono essersene accorti o volerla accettare. Se fossimo davvero consapevoli della gravità della situazione i "demagoghi del cazzo " (evolutisi in STUPIDI demagoghi del cazzo) non troverebbero terreno fertile.

E invece, c'è chi continua a cianciare di fallire perchè è la cosa migliore, di non pagare i debiti, che non è necessario fare sacrifici, che li deve fare solo un non meglio precisato qualcun'altro, che è tutto un gomplotto plutogiudaicomassonico.

In queste condizioni, versare soldi senza limite rischia di diventare più un male, che un bene.

Non credere che nelle situzioni gravi tutti reagiscano in maniera razionale o supposta tale (non e' detto che di fronte ad una provata inutilita' delle manovre recessive perseverare sia la decisione giusta). Di sicuro non ci si puo' limitare a resistere in trincea se ti stanno bombardando con i B52, ne' si puo chiedere che tutti sopportino senza fiatare o ad abbandonarsi a soluzioni alla "tanto peggio tanto meglio"

Credo che tu sappia bene che "garantire senza limite" non significa automaticamente "finanziare senza limite": sarebbe invece necessario a ripristinare quell'elemento magico che e' venuto meno da un po' e che si chiama "fiducia".

Il "male" sarebbe che si andrebbe presto alla parita' col dollaro, il che' rischierebbe di essere "troppo vantaggioso" per le nostre esportazioni.

Mi rendo conto che con la poca lungimiranza dei politici europei rende questa possibilita' alquanto remota allo stato attuale.

vero, il derivati sono nati con buoni intenti, il problema che per molti hanno preso una piega del tutto diversa anche e grazie a paesi come l'inghilterra o gli usa che adesso vengono a farci la morale sulle pagine del Times.

Ci fanno la morale perche' abbiamo deciso di combattere con un braccio legato dietro alla schiena.

Qualcuno sa dirmi perche' sia un'azzardo morale garantire liquidita' illimitata agli stati ed invece una buona idea fare la stessa cosa con le banche? (Trattati europei - spazzatura a parte, se ci fosse la volonta politica si potrebbero cambiare in 15 giorni).

Banche a secco di liquidità: nuovo LTRO alle porte. | IntermarketAndMore

Ormai non c’è più ritegno e non ci sono più freni inibitori. Molto presto potremo trovarci con un nuovo LTRO. Si tratterebbe dell’LTRO 3.

Secondo un flash apparso direttamente sul sito della società Fitch, recenteo prtagonista del downgrading di JPMorgan, si legge che ormai le grandi banche si aspettano entro l’anno prossimo, una nuova valanga di liquidità con un nuovo prestito alle banche che si troveranno corte di denaro, con caratteristiche similari a quelle già viste.

Tasso di favore, tre anni di durata, con l’obbligo di dare in garanzia titoli di diverso tipo. In primis bonds governativi.

Il motivo è semplice: la crisi e le vicessitudini greche potrebbero nuovamente creare grosse difficoltà al sistema bancario il quale si troverà nuovamente in crisi e poi…quando dovrà rimborsare i vecchi LTRO non avrà i soldi a disposizione.

Ma tu guarda…non lo pensavamo affatto noi questo epilogo… Noi pensavamo che tra tre anni le banche, tutte, si sarebbero ritrovate con il denaro prestato bello pronto ad essere rimborsato in BCE.

European investors are moving towards the possibility of another long-term refinancing operation (LTRO) next year, according to Fitch Ratings’ quarterly credit market investor survey. Fitch believes that another round of cheap three-year financing from the European Central Bank will be necessary for some banks because they will not have been able to deleverage sufficiently by the time the second LTRO needs to be repaid. (…)

The shot-in-the-arm from the second LTRO is already fading, with respondents having turned less bullish on issuance volumes and more bearish on spread developments for the sector over the next 12 months. Only 12% of survey participants ranked banks as their top investment choice, down from 27% in the prior quarter and behind high yield, investment grade corporates and emerging market sovereigns. (…)

Fitch believes the wholesale funding markets will remain volatile for banks this year and especially tough for those in peripheral eurozone countries. While Q1 presented many banks with an opportunity to get ahead of – in some cases even complete – their funding plans for 2012, this was borne out by a sharp contraction in issuance in April on the back of renewed eurozone fears. (Fitch)

Qualcuno ha una vaga idea di come, nell’ipotesi che la vicenda greca si risolva nel miglior modo possibile, il sistema bancario ne possa venire fuori?

Modificato 16 Maggio 2012 da wolfie05