Crisi economica 2011

[loric]

Forse temo la scomparsa o la riduzione dell'unico Stato sociale / etico, che, caso unico in 2000 anni di storia Italiana , ha realmente lasciato in media il livello della popolazione meglio di come l'ha trovato.

Che poi il nostro non è uno Stato etico, almeno non secondo la definizione tecnica, cioè quella hegeliana.

[Matteo B.]

Forse temo la scomparsa o la riduzione dell'unico Stato sociale / etico, che, caso unico in 2000 anni di storia Italiana , ha realmente lasciato in media il livello della popolazione meglio di come l'ha trovato.

O forse, avendo un pochino girato il mondo, ha visto qual'e' il "lato oscuro" dello stato competitico di stampo anglo-americano ( oggi direi cino-americano )

bugie (o meglio..mezze verità) negli ultimi 15 anni l'Italia ha fatto IL CONTRARIO dei partner europei ,proprio sulla spesa corrente..aslcotati I DATI (non i commenti di Giannino)

Lotta all'evasione? Aspetto ancora i risultati. DI FATTO hanno SOLO aumentato le tasse-chiunque, Dx,Sx Tecnici-. io di effetti POSITIVI sull'economia dalla lotta all'evasione NON NE HO MAI VISTI, attendo fiducioso l'ennesima supercazzola di Befera....

anglo americani? si dicevano LE STESSE COSE anche nell'epoca pre crollo del Muro.........poi le "pezze a culo" si è visto chi le aveva...

noi accettiamo passivamente che Manganelli (persona sulla cui professionalità NON HO NULLA DA ECCEPIRE) pigli IL DOPPIO del capo dellFBI.

cosa credete? a cascata è così per quasi tutti i livelli dell'amm pubblica (escludo i più bassi, che comunque hano una produttività RIDICOLA rispetto alle loro controparti di altri Paesi Europei..)

[owluca]

Forse temo la scomparsa o la riduzione dell'unico Stato sociale / etico, che, caso unico in 2000 anni di storia Italiana , ha realmente lasciato in media il livello della popolazione meglio di come l'ha trovato.

O forse, avendo un pochino girato il mondo, ha visto qual'e' il "lato oscuro" dello stato competitico di stampo anglo-americano ( oggi direi cino-americano )

fin qui sono completamente d'accordo.

Giannino quando parla di riduzione della spesa pubblica del 10 / 15 % contestualmente ad una riduzione delle tasse sulle imprese/reddito similare ( che con le voci di spesa attuali vuole dire intervenire pesantemente sulle pensioni, sulla Sanità e sulla previdenza, poche balle ) porta avanti una tesi rispettabile, ma da me, forse perchè non sono imprenditore, poco condivisibile.

qui dissento come dicevo poc'anzi il 5 % si può tagliare da qualsiasi azienda privata e ottimizzando seriamente si arriva (col tempo anche al 10 %)

(e senza offesa e personalizzazione, ma se Tu sei impiegato dove penso che tu lavori .......non mi puoi dare torto )

quindi senza farsi tanti calcoli nella PA si può tranquillamente ragionare anche sul doppio :

ma anche solo 81 miliardi (=10 %) basterebbero a coprire i famigerati 75 miliardi di interessi sul debito che tanto ci fanno paura in questi giorni.

Quando invece giustifica evasione/elusione delle imprese a fronte di una tassazione elevata, ahimè mi trova , da buon economista classico, del tutto in disaccordo.

Perchè l'impresa che sopravvive in maniera cattiva alla lunga butta fuori dal mercato la buona.

io non giustifico un ghezz e ho già detto che per ogni miliardo di tagli esigo un miliardo di recupero dell'evasione:(r

questo proprio perchè è ETICO dare il messaggio Tu paghi per forza ma io non spreco;)

[justjames]

...

L'Europa trema - Nove in punto, la versione di Oscar - Radio 24

Beninteso che chi ha i debiti deve pagarli.

Beninteso che lo stato italiano è un colabrodo di sprechi ed assistenzialismo parassita.

Beninteso l'italico lassismo.

Ma...la colpa di questa crisi non è dello Stato.

E' di chi, invece di produrre, gioca con i soldi degli altri. Si risolvessero i propri problemi da soli, invece di speculare con i debiti sovrani.

Fermo restando che il sistema italiano è da modificare pesantemente, visto che non è più sostenibile.

Giannino ha ragione a "ringhiare", ma...ha torto marcio su chi evade.

[loric]

io non giustifico un ghezz

Ti chiami Giannino?

[stev66]

Attenzione: io non sto dicendo che lo stato attuale non sia perfettibile, per carità.

ma un conto è lavorare su sprechi ed inefficienze ( e mi pare che si faccia , o per lo meno ci si provi ), un conto è il cambio di paradigma.

Infatti il 5/10% è raggiungibile ( da me anche di più .... ) sia pur i tempi ed i modi italici .

Andar oltre...significa diventare qualcos'altro , cosa che onestamente non vorrei diventare .

@loric : uno stato sociale è uno stato ( hegelianamente ) etico, in quanto è uno stato che ha una teleologia nei suoi fondamenti e nei suoi obiettivi

@Matteo: un'analisi del sistema economico americano, o meglio del liberismo anglosassone , è ovviamente impossibie e fuorviante da fare in poche righe e senza un contestualizzazione storica.

Ma non c'e' dubbio che a fronte di una crescita media altissima abbia portato e porti ad una polarizzazione degli estremi ( Ricchi=ricchissimi <-> poveri=poverissimi ) , come obiettivo sociale spesso palese .

questo al di là della vittoria * della Guerra Fredda e del crollo del modello del "comunismo di stato" di stampo sovietico ( che di socialista filogicamente aveva davvero ben poco )

* vittoria , a ben vedere dovuta in gran parte ad una corsa agli armamenti sostenuta con l'ampliarsi a dismisura del debito pubblico ( Reagan anni '80 ) con buona pace degl ieconomisti classici

[TonyH]

come la solito quando si parla di tagli si paventano riduzioni delle pensioni (per altro già avvenute)

e della assistenza sanitaria,

mentre si dimentica sempre che se da un lato un ente privato che li erogasse dovrebbe includere anche NECESSARIAMENTE i suoi profitti

la PA ASSOLUTAMENTE NO, ma nella pratica oggi ha enormi "utili occulti"

quali :

corruzione (di solito si legge di decine di miliardi anno) & truffe varie

Assenteismo + assunzioni clientelari+ triple cariche in consigli di amministrazione di enti inutili + costo della politica

opere non conformi / non terminate

inefficienza diffusa

Che ci siano costi occulti che sarebbe bene tagliare, è lapalissiano e non lo contesto

Che la soluzione sia "tagliamo tout-court" invece lo contesto

Perchè se prima non poni le basi per eliminare-circoscrivere al minimo le inefficienze palesi, a dire "da domani taglio del 15% e stop" ottieni come risultato:

- che chi spreca, quel 15% lo taglia ai servizi base, mica alle prebende di amici e parenti

- che chi è ligio, si trova sotto budget

E' vero che complessivamente hai speso di meno, ma mica hai aumentato l'efficienza...anzi, l'hai persino ridotta E non è uno scenario così improbabile

Si è sempre convinti che la soluzione per aumentare l'efficienza sia spendere meno. Sempre meno. E pazienza se ne può patire il servizio (specie quello degli altri...).

Quando per aumentare sul serio l'efficienza serve spendere MEGLIO. Magari complessivamente spendi quanto prima, ma spendi in cose che danno davvero valore aggiunto alla spesa (es: servizi capillari, puntuali, veloci, precisi) che in magnerie varie (che hai correttamente elencato).

Certo, dire "tagliamo il 20%" è molto facile, ora popolare, perchè poi la patata sul dove tagliare se la smazza qualcun'altro.....

Andare a giustificare dove tagliare, e soprattutto dove NON tagliare per non scadere col servizio, è un processo più lungo e irto.

Quei 14 miliardi, sono solo il risultato della prima analisi della spending review. Chiaro, sono un 5% che tutti possono tagliare. L'auspicio è che continuino ad analizzare i conti, e nei prossimi mesi indichino con sempre maggiore precisione dove tagliare.

[loric]

@loric : uno stato sociale è uno stato ( hegelianamente ) etico, in quanto è uno stato che ha una teleologia nei suoi fondamenti e nei suoi obiettivi

Hegel aveva una visione idolatrica dello Stato, come entità autoreferenziale all'interno del quale il cittadino conta un ghezz. Lo Stato sociale invece è uno Stato che ha come scopo principale la rimozione delle differenze fra cittadini e si fonda sul principio dell'uguaglianza sostanziale.

Che vi siano collegamenti fra i due non c'è dubbio. Che siano la stessa cosa, permettimi, non mi trova d'accordo

[stev66]

Hegel aveva una visione idolatrica dello Stato, come entità autoreferenziale all'interno del quale il cittadino conta un ghezz. Lo Stato sociale invece è uno Stato che ha come scopo principale la rimozione delle differenze fra cittadini e si fonda sul principio dell'uguaglianza sostanziale.

Che vi siano collegamenti fra i due non c'è dubbio. Che siano la stessa cosa, permettimi, non mi trova d'accordo

Visto che la mia ultima interrogazione di Filosofia risale al 1985..., chiedo in anteprima venia a te ed a lui

e specifico meglio: uno stato hegeliano dovrebbe essere uno stato in cui fini e strutture portanti dello Stato stesso sono orientati ad un fine , con priorità dei fini dello Stato rispetto a quello del cittadino ( quello che tu descrivi è più ono stato Schmittiano che hegeliano ) . in questo senso , qualsiasi stato che abbia una Costituzione, come la nostra , mirata al miglioramento sociale e civile del cittadino è uno stato hegelianamente etico, almeno a mio parere.

[Matteo B.]

sono d'accordo con la versione/visione di Stev66 .

ovviamente non nel contenuto

devo dire che ho cambiato ABBASTANZA idea negli ultimi 10 anni. ci sono limiti che anche lo Stato Etico non dovrebbe mai oltrepassare. e in Italia per me si sono superati. in più il mondo è cambiato.....

in buona sostanza e semplificando molto oggi in Italia questa visione fa più danni dei benefici che dà....