Crisi economica 2011

[TonyH]

Lo spread rimane ben sopra i 500 punti, deve partire immediatamente lo scudo anti-spread europeo altrimenti sono ca**i.

Tutti sono d'accordo nel dire che è pura speculazione ma intanto rimaniamo fermi a 90° con le braghe calate davanti ad essa, sarebbe ora di agire invece di continuare a blaterare, o forse sperano che gli speculatori diventino brave persone spontaneamente?

Finchè sarà possibile che la finlandia, che contribuisce per meno del 2% dal Mes, possa porre il veto a azioni che aiutino Spagna e Italia, che invece contribuiscono per il 30%, sarà arduo andare lontano.

Mi spiace dirlo, ma in questi casi si deve andare avanti a maggioranza assoluta, come nelle aziende. Non a unanimità.

[JackSEWing]

Al di là del fatto che siamo stati governati da incompetenti, che chi ci governa è lo specchio degli italiani, che anche ora con Monti la situazione non è migliorata granchè e le prospettive non sono buone, come è possibile che si sia arrivati ad una situazione in cui i famigerati mercati possono influenzare pesantemente la condizione di un paese e la vita di un popolo?

Chi ha deciso le regole del gioco? C'è un modo per uscirne?

la risposta è molto più semplice di quello che può sembrare al di la di tanti paroloni macroeconomici:

se ti indebiti follemente con degli strozzini, consegni le tue palle nelle loro mani.

siamo schiavi dei mercati perchè ci siamo indebitati pesantemente

[Giò]

Io rimango dell'idea che almeno inizialmente l'indebitamento fosse voluto e accettato

perchè si pensava di consentire in questo modo alle economie di continuare

ad autoalimentarsi e prosperare. Vedi ad esempio gli anni e anni di incentivi

sulle automobili, o dei mutui per tutti pur di sostenere il settore edilizio e bancario.

Non si è voluto invece rifasare l'industria e l'economia in modo che potesse garantire

lavoro anche con produzioni più basse, ma si è puntato invece su numeri sempre più grandi di

prodotto, ad un costo inferiore, da vendere drogando il mercato

.Il gioco evidentemente non ha funzionato, almeno per la maggior parte di noi.

Ma penso che qualcosa sia sfuggito di mano anche ai soloni.

Modificato 25 Luglio 2012 da Giò

[TurboGimmo]

la risposta è molto più semplice di quello che può sembrare al di la di tanti paroloni macroeconomici:

se ti indebiti follemente con degli strozzini, consegni le tue palle nelle loro mani.

siamo schiavi dei mercati perchè ci siamo indebitati pesantemente

Ma e' da sempre cosi', almeno da prima di Napoleone.

Mi sa che tecnicamente il debito e' inestinguibile..

... ergo...

moriremo tutti

[JackSEWing]

Io rimango dell'idea che almeno inizialmente l'indebitamento fosse voluto e accettato

perchè si pensava di consentire in questo modo alle economie di continuare

ad autoalimentarsi e prosperare. Vedi ad esempio gli anni e anni di incentivi

sulle automobili, o dei mutui per tutti pur di sostenere il settore edilizio e bancario.

Non si è voluto invece rifasare l'industria e l'economia in modo che potesse garantire

lavoro anche con produzioni più basse, ma si è puntato invece su numeri sempre più grandi di

prodotto, ad un costo inferiore, da vendere drogando il mercato

.Il gioco evidentemente non ha funzionato, almeno per la maggior parte di noi.

Ma penso che qualcosa sia sfuggito di mano anche ai soloni.

non per voler rimarcare l'ovvio, ma l'idebitamento in se non è un problema... a patto di riuscire a pagare sempre gli interessi.

se dimostri di poter pagare sempre, puoi indebitarti quanto vuoi... questo vale sia su scala micro (il singolo che va a chiedere un mutuo) che su scala macro.

è quando sorgono i dubbi sulla tua capacità di solvenza che nascono i problemi....

[TonyH]

Io rimango dell'idea che almeno inizialmente l'indebitamento fosse voluto e accettato

perchè si pensava di consentire in questo modo alle economie di continuare

ad autoalimentarsi e prosperare. Vedi ad esempio gli anni e anni di incentivi

sulle automobili, o dei mutui per tutti pur di sostenere il settore edilizio e bancario.

Non si è voluto invece rifasare l'industria e l'economia in modo che potesse garantire

lavoro anche con produzioni più basse, ma si è puntato invece su numeri sempre più grandi di

prodotto, ad un costo inferiore, da vendere drogando il mercato

.Il gioco evidentemente non ha funzionato, almeno per la maggior parte di noi.

Ma penso che qualcosa sia sfuggito di mano anche ai soloni.

[loric]

Ero indeciso se postarlo nel thread "il futuro dei siti produttivi FIAT", ma forse è più attinente qui.

Parlo di diversa mentalità fra sindacati italiani e tedeschi, mentalità che poi si riflette sulle chance di avere sul proprio territorio fabbriche efficienti oppure no.

Articolo tratto dal Financial Times, è un'intervista a Berthold Hube, il capo del più importante sindacato metalmeccanico tedesco, IG-MEtall

A German union of dogma and pragmatism

Berthold Huber, the head of Germany’s huge carworkers’ union IG Metall, speaks in a low rumble, uttering sentences that are interrupted by long pauses for thought.

[...]

It was his idea to freeze wages during the crisis in 2010, when the recovery was still wobbly, in return for job guarantees, which helped workers in the downturn and companies when things picked up again quickly. [...] “Overcoming the crisis in Germany was a victory for pragmatism,” he says. “Our reaction was very different to the crisis of 1993-94, when companies sacked tens of thousands of workers, only to find they lacked qualified labour five years later.”

[...]

But a few minutes later he speaks of his union’s goal to “overcome the founding contradictions of capital and labour” [...]

This reflects Germany’s Mitbestimmung – a system of joint decision-making between employer, worker and staff works councils – which gives labour representatives just under half of the votes on the supervisory boards of big companies. [...]

As a result, Mr Huber has always had an eye on the system as a whole – the health of industrial employers as well as the wallets of its members. “A big part of our wage-setting formula is always productivity. It’s not the same in other nations,” he says.

[...]

He argues glumly that Spain’s labour movement is complicit in the over-protection of those in work at the cost of the young looking for a first job.

[Giò]

Direi che si può riassumere dicendo che in Germania guardano un po' più all'interesse globale

e alle sue conseguenze nel medio lungo periodo. Da noi ognuno guarda solo al suo interesse

nell'immediato o quasi e pazienza se questo porterà poi tutti con il sedere per terra.

Se in italia invece di continuare a dire meglio morire tutti che fare mezzo passo indietro

iniziassimo a ragionare ....

Sul corriere intando leggo le dichiarazionio di Confindustria sull'azzeramento delle possibilità di ripresa nell'anno

e quelle di marchionne che fondamentalmente si lamenta che i tedeschi sono troppo più bravi, o come dice lui

fanno troppi sconti e quindi stanno facendogli fare un bagno di sangue, e non sono interessati a fare un accordo europeo

sulla riduzione della produzione.

Modificato 26 Luglio 2012 da Giò

[owluca]

Direi che si può riassumere dicendo che in Germania guardano un po' più all'interesse globale

e alle sue conseguenze nel medio lungo periodo. Da noi ognuno guarda solo al suo interesse

nell'immediato o quasi e pazienza se questo porterà poi tutti con il sedere per terra.

purtroppo è un fenomeno che si auto alimenta:se proprio non riesci a trovare gente disposta a ragionare

e chiaro che a quel punto sei costretto a pensare a Te stesso, anche a scapito degli altri.

per quanto riguarda i tedeschi fanno la stessa cosa, solo ad un livello più grande:

anziche limitarsi al loro orticello, loro pongono la loro nazione ...."uber alles"

[v13]

qualcuno conosce questo Dosi? opinioni sull'intervista?

“Euro retto da struttura folle. Gli aiuti alla Grecia? Tornati a Francoforte”

Secondo l'economista Giovanni Dosi, collaboratore del premio Nobel Joseph Stiglitz, gli attuali livelli di spread sono ingiustificati. L'Eurozona può salvarsi soltanto con una 'vera' banca centrale e il piano B da prendere in considerazione deve includere la ristrutturazione debito e la temporanea nazionalizzazione degli istituti di credito

“Euro retto da struttura folle. Gli aiuti alla Grecia? Tornati a Francoforte” – Il Fatto Quotidiano

Spread sopra i 500 punti. Curva dei tassi che ricomincia ad appiattirsi (ossia rendimenti di titoli di stato a breve durata che iniziano ad avvicinarsi a quelli a scadenza più lunga, sintomo di alta incertezza sulle prospettive del paese anche nel breve termine). Dopo otto mesi di “cura Monti”, 80 miliardi di manovre solo nel 2011, siamo tornati quasi al punto di partenza con i mercati che dubitano seriamente della tenuta del nostro paese e della sua capacità di ripagare i prestiti. Che cosa sta succedendo? Lo abbiamo chiesto all’economista Giovanni Dosi (nella foto), professore della Scuola Superiore universitaria Sant’Anna di Pisa e collaboratore del premio Nobel Joseph Stiglitz alla Columbia University.

“Nei mercati sono in corso fenomeni speculativi ad altissima irrazionalità se guardiamo a quelli che sono i fondamentali economici di paesi come Italia o anche Francia. Una minoranza di economisti questo lo sostiene da tempo ma mi sembra che ora stiamo assistendo ad un’ennesima dimostrazione di questa tesi. Non c’è infatti davvero nessuna ragione che giustifichi uno spread di questo tipo per l’Italia. Oggi, come in tante altre occasioni della storia finanziaria, vediamo all’opera quelle che vengono chiamate profezie autorealizzantesi. Si dice, tra l’altro con un improprio processo si antropomorfizzazione, che “i mercati credono questo e allora bisogna rassicurarli”. Dietro tutto questo c’è però anche una visione economico politica secondo cui l’austerità è condizione necessaria, anche se non sufficiente, per uscire dalla crisi. A mio parere questo è assolutamente sbagliato”.

Forse più che dei singoli paesi i mercati hanno dubbi sulla struttura e la tenuta dell’Unione Monetaria Europea.

Il sistema sul quale si regge l’euro è delirante. C’è una Banca Centrale legata che è di fatto unanon-Banca Centrale, depotenziata fin dalla sua nascita. La Bce dovrebbe invece avere tutti i poteri tipici di una banca centrale compreso quelli di essere garante di ultima istanza e, se decide di farlo, di comprare debito pubblico. Francoforte dovrebbe poter dire se i titoli di Stato non li vuole nessuno li compro io. Se la Bce avesse gli stessi poteri della Fed statunitense non assisteremmo a tutta questa speculazione. Il fatto che poi esistano problemi strutturali di paesi come la Grecia è un altro conto.

Come valuta il comportamento della Germania?

Come spesso accade nelle faccende umane c’è una mistura di stupidità e interessi e di sicuro in questo momento sono entrambi in quantità elevate. Io non riesco ad esempio a capire quale possa essere la razionalità della politica tedesca in questo momento. Quasi il 60% delle esportazioni della Germania è diretto nei paesi europei. Pensano forse di compensare il venir meno della domanda di questi paesi con l’aumento delle vendite in Cina e Brasile? Mi pare una visione estremamente miope. Tra l’altro nessuno ha raccontato ai tedeschi che molte delle misure adottate sinora non servivano per salvare i “fannulloni” greci o spagnoli ma per salvare i sistemi bancari tedesco e francese (che detenevano molti titoli di questi paesi, ndr). Molti dei finanziamenti alla Grecia non sono mai arrivati ad Atene, hanno semplicemente fatto un giro da Francoforte a Francoforte.

E la situazione spagnola?

Nel caso spagnolo è lecito porsi una domanda. E’ giusto salvare le banche? Non il sistema bancario ma i singoli istituti che avevano in pancia grandi quantità di titoli tossici? Forse no. Forse andavano lasciati morire nazionalizzando la parte buona ossia i depositi e i prestiti e lasciando con il cerino in mano gli azionisti.

Una possibilità che contempla anche per l’Italia?

Certamente.

Lei non esclude neanche la strada di una ristrutturazione del nostro debito pubblico(allungamento delle scadenze dei titoli di Stato e/o taglio degli interessi pagati, ndr). L’obiezione è che a quel punto nessuno presterebbe più soldi all’Italia se si presentasse nuovamente sui mercati. E’ vero che il paese è in avanzo primario, ossia ha entrate che superano le spese se si toglie la quota di interessi pagati sul debito, ma questo avanzo sarebbe sufficiente per salvaguardare ad esempio i piccoli risparmiatori in caso di ristrutturazione?

Sarebbe sufficiente. Se c’è un punto debole della mia argomentazione è proprio il contrario. Ossia che l’avanzo sia fin eccessivo e restino risorse che permettano ai nostri politicanti di ricominciare a spendere come prima. Tenga presente che dalla Rivoluzione industriale in poi tutti i paesi, esclusa l’Inghilterra, hanno fatto default almeno una volta. Non mi preoccupa il fatto di perdere temporaneamente l’accesso ai mercati. Mi preoccupa invece l’eventualità che possa verificarsi una sorta di massiccia manovra politica internazionale di ritorsione verso l’Italia in cui si dice per punire lo Stato colpiamo anche le imprese e dunque non prestiamo più soldi alle aziende italiane che si presentano sui mercati.

Ristrutturare il debito comporterebbe l’uscita dall’euro?

Assolutamente no. A meno che, per decisione esclusivamente politica e forzando oltre i limiti della legalità i trattati che non prevedono questa opzione, il paese venga espulso quasi manu militari…

Il rischio tra l’altro è che dopo aver fatto sacrifici pesanti per cittadini e imprese, alla fine si arrivi comunque al punto di dover comunque prendere almeno in esame l’ipotesi di una ristrutturazione…

E’ così. Ci potremmo arrivare comunque ma dissanguati, esattamente come sta accadendo in Grecia. Quanto meno dovremmo dire parliamone visto che il nostro debito con questo servizio di interessi è oggettivamente insostenibile. La logica con cui sta operando il governo Monti è invece quella di dire se tu fai tanti sacrifici prima o poi i mercati se ne accorgeranno e smetteranno di speculare contro di te. Ci si dimentica però che i sacrifici hanno sempre effetti pesanti sul reddito e dunque peggiorano il denominatore del rapporto deficit o debito/Pil.

In caso di ristrutturazione del debito bisognerebbe però poi intervenire sul sistema bancario visto che le banche possiedono ingenti quantità di titoli di Stato.

Le banche andrebbero temporaneamente nazionalizzate per poi essere di ri-privatizzate in un secondo momento. Nell’immediato sarebbe infatti fondamentale mantenere il sistema operativo e garantendo i depositi e la possibilità di fare prestiti. Una soluzione di questo tipo del resto è stata adottata in Svezia all’inizio degli anni ‘90 ed è stata applicata anche nel nostro paese con il Banco Ambrosiano che fu temporaneamente pubblicizzato scaricando le perdite sugli azionisti.

Esiste un’alta possibilità per scongiurare quella che resta comunque una soluzione estrema?

Si può sempre sperare che i tedeschi “vedano la luce” e permettano alla Bce di agire come una vera banca centrale. Tuttavia sono pessimista, la sola possibilità che vedo perché la Bce diventi una vera banca centrale è che Spagna e Italia minaccino in modo serio e credibile un reprofiling dei loro debiti. La ristrutturazione del debito è una sorta di piano B che comunque non sarebbe certo indolore per il nostro paese. Andrebbe studiato molto bene tecnicamente ed attuato rapidamente a mercati chiusi. Con uno spread un po’ più contenuto forse sarebbe sufficiente un sensibile allungamento delle scadenze.