Crisi economica 2011

[loric]

A mio parere i greci popolazione fanno bene a non accettare i dictat dell'europa (le banche tedesche francesi e americane)

che fondamentalmente andrebbe letto come "ti ammazzo per il tuo bene"

Il problema è che qui non si può accettare che le banche per una volta se lo prendano in quel posto e non la gente.

Ma non avete capito che stanno facendo per l'ennesima volta questo discorso?

[nogravity]

Io non accetto che si intervenga su pensioni, statali e imposizione fiscale sui redditi e sul consumo SE PRIMA NON SI INTERVIENE SU evasori e costi della politica (intesi latu sensu: dai parlamentari all'uso delle società a partecipazione pubblica come cash cow per politici trombati alle elezioni).

Se mi fanno vedere qualche misura in quel senso, allora posso anche concepire che aumenti l'IVA, l'età pensionabile e riduci gli statali (Brunetta li ha dipinti tutti come fannulloni, cosa assolutamente non vera). Altrimenti le conseguenze sono tipo Grecia o Val di Susa - e non ci guadagna nessuno.

Comunque ci avviciniamo veloci a questo, secondo me.

E non sono belle scene. Ancorché comprensibili.

[TonyH]

Sulle pensioni bisognerà intervenire in maniera pesante per due motivi:

- i risparmi previdenziali sono un'ordine almeno di grandezza superiore, e aumentano nel tempo, rispetto alle sforbiciate ai deputati. Che vanno bene come immagine più che come effetti reali

- non è più tollerabile che si prenda più di quanto versato (o NON versato) in contributi.....

[Giò]

Guarda che se le banche se lo prendono in quel posto....anche te cittadino te lo prendi in quel posto se hai i risparmi in quella banca.

Questo è lo stesso - pericoloso - ragionamento di chi spera che vada dal culo la Fiat per vedere piangere gli Agnelli....

E' vero se mi hanno venduto i titoli direttamente a me, ma siccome in gran parte non è così se loro perdono io gli dico cara mia venditi un po' di palazzi e

di opere d'arte o di oro o di valuta, e mi ridai i miei soldi.

Guarda che tutto il casino ancora una volta sta nel fatto che chi ha montagne di soldi ha fatto cazzate gigantesche (come comperare debito greco)

e allora siccome c'è da rimettere si cerca il modo di riversare la perdita a qualcun altro esattamente come è successo in usa

per le banche e il settore immobiliare.

Questi sono abituati che quando fanno i soldi sono i loro e quando li perdono sono i tuoi.

bisogna invece fare come l'islanda ed è proprio questo che le banche non vogliono invece che non succeda in grecia

Perchè non diciamo che il problema crisi greca si legge come "problema di avidità tedesco e francese"

queste sono nazioni che riescono a tenere bassi i tassi sui loro titoli speculando su quelli degli altri e incazzandosi se poi non vengono pagati

o cazzo non mi dire che non sapevi che rischiavi per avre quei tassi, e se mi dici che non lo sapevi è meglio che cambi mestiere e scappi via

perchè sei più falso di chi vende collane d'oro all'autogrill.

Perchè se io o te comperiamo una bella collana d'oro per 50 euro all'autogrill ci danno dei pirla, mentre non bisogna dirlo ai banchieri che hanno comperato debito greco

che si sapeva che era impossibile da ripagare?

[modifica] La crisi del 2008 e la "Rivoluzione Islandese"

L'inizio della crisi ha la propria genesi, in realtà, nei primi mesi del 2006[18], quando si ebbero i primi casi di insolvenza delle tre banche principali dell'isola: la Glitnir, la Kaupþing, la Landsbanki. La situazione andò via via peggiorando nel corso dell'anno seguente, per poi precipitare a ottobre del 2008 quando l'intera isola venne travolta dai crolli sulle borse mondiali seguite alla crisi americana dei mutui subprime. Nel corso dei dieci anni precedenti, l'economia islandese era cresciuta ad un ritmo attorno al 6% annuo, ragguardevole se si considera che si trattava di uno dei paesi con il reddito pro-capite più alto del mondo. L'Europa nello stesso periodo era cresciuta ad un ritmo ancorato al 2%. Ad aggravare la situazione, c'era il fatto che la krona era una valuta fluttuante, esposta all'influenza dei mercati mondiali. I tassi di interesse erano piuttosto alti: 5-6%, contro il 2-4% dell'area euro-USA, e soprattutto lo 0-1% del Giappone. La situazione incoraggiava l'afflusso di denaro dal mercato globale per finanziare debito pubblico, azioni e obbligazioni islandesi. In particolare risultava conveniente a fini speculativi contrarre prestiti, ad esempio, in Giappone e reinvestirli in Islanda (carry trade).

Per arginare il fenomeno, la banca centrale alzò i tassi di interesse. Tale iniziativa, in teoria, avrebbe dovuto scoraggiare il ricorso all'indebitamento da parte degli islandesi (dal momento che alzare i tassi e quindi il costo del denaro vuol dire in pratica rendere meno vantaggioso l'acquisto di titoli pubblici a tasso fisso ma rendere più appetibili strumenti finanziari a tasso variabile e i depositi sui conti correnti), ma ebbe l'effetto contrario a causa dei ridotti volumi in questione (ridotti con riferimento all'economia mondiale, giganteschi rispetto alla piccolissima economia dell'isola). Si innescò, così, un circolo vizioso: più i tassi salivano, più i titoli di debito diventavano appetibili e attiravano capitali, il che spingeva i tassi sempre più in alto, e così via. Nel giro di qualche anno i tassi di sconto, da cui dipendono in particolare gli interessi sui Buoni del Tesoro, raddoppiarono e poi triplicarono fino a sfiorare il 15%.

Nel frattempo le tre minuscole banche islandesi si riempirono di denaro straniero, che utilizzarono in acquisizioni all'estero, specialmente in Svezia, Norvegia, Danimarca. Lo stesso fecero gli imprenditori islandesi acquistando quote in aziende di tutto il mondo. Il ricorso al credito fu ingente anche da parte dei lavoratori, che vedevano i propri salari crescere allo stesso ritmo. D'altra parte, nel peggiore dei casi, investire in Islanda rendeva invariabilmente percentuali a due zeri, come ad esempio nel mercato degli immobili, i cui prezzi erano più che raddoppiati.

A gennaio 2006, l'agenzia di rating Fitch espresse perplessità sul fatto che un indebitamento di tali proporzioni fosse sostenibile da parte di un paese di 300.000 abitanti. Si parlava infatti di debiti esteri per diversi miliardi di dollari, cioè di cifre confrontabili con l'intero PIL (pari a una decina di miliardi). La sfiducia sui mercati internazionali derivante dall'abbassamento del rating causò una mancata sottoscrizione di un'obbligazione a cinque anni emessa dalla banca Kauphting, che stava scadendo: della nuova emissione, pari a 1250 milioni di dollari, le richieste si fermano a 600 milioni. La banca restò dunque scoperta per 625 milioni, e fu l'inizio di una crisi inarrestabile, con le caratteristiche code agli sportelli delle banche. Anche il deficit dello stato viaggiava a due cifre (> 20%) e nel corso degli anni aveva portato ad un debito pubblico pari a quattro-cinque volte il PIL.

Nell'ottobre del 2008, dopo ripetute iniezioni di liquidità da parte di diversi paesi che non hanno portato significativi miglioramenti, l'Islanda viene travolta dalla crisi dei mercati valutari americani e si dichiara sull'orlo del fallimento.[19][20]

Il 7 ottobre 2008 la Russia propone un prestito di oltre 4 miliardi di euro all'Islanda[21]. Il 20 ottobre 2008 vede la luce un piano alternativo al prestito russo, stavolta pilotato dal Fondo Monetario Internazionale, in cui si prevede un prestito diretto di un miliardo di dollari, e di altri cinque miliardi forniti attraverso le banche centrali scandinave e giapponese[22].

Durante tutto il 2009 la situazione si va marginalmente stabilizzando, ma le finanze del paese continuano a versare in situazione drammatica: a luglio 2009 è solo con un prestito di 2 miliardi di euro da parte del Fondo Monetario Internazionale che viene scongiurata l'ennesima imminente bancarotta[23].

Le tre banche del Paese – Landsbanki, Glitnir e Kaupthing – operano con un'esposizione di 11 volte il PIL islandese, chiaramente impossibile da rimborsare per gli istituti e per lo Stato. L'esposizione riguarda in gran parte depositi raccolti dalle filiali estere, di correntisti del Regno Unito (320.000 persone) e dell'Olanda[24].

Un movimento di opinione ha manifestato e raccolto firme per bloccare il rimborso dei debito estero (soprattutto verso banche Olandesi e Inglesi) con le tasse degli islandesi e il Presidente Olafur Ragnar Grimsson ha bloccato un disegno di legge che prevedeva il rimborso di 3.4 miliardi di euro a debitori del Regno Unito e Olanda. Nel marzo del 2010 si è tenuto un referendum a tal proposito e il 93% degli islandesi si è opposta alla legge di rimborso. Una nuova proposta di rimborso è ugualmente stata bocciata mediante referendum nel marzo del 2011[25]. In altre parole, il debito estero è stato letteralmente "cancellato" anziché pagato in quanto ritenuto causato da azioni criminose di banchieri e membri del governo.

Nel frattempo, il Governo ha disposto le inchieste per determinare giuridicamente le responsabilità civili e penali della crisi. Vengono emessi i primi mandati di arresto per diversi banchieri e membri dell’esecutivo. L’Interpol si incarica di ricercare e catturare i condannati: tutti i banchieri implicati abbandonano l’Islanda.

[modifica] La nuova Costituzione

In questo contesto di crisi, viene eletta un’Assemblea di cittadini per redigere una nuova Costituzione che possa incorporare le lezioni apprese durante la crisi e che sostituisca quella in vigore dal 1944 e basata sul modello danese[26] . Per lo scopo, ci si rivolge direttamente agli elettori: il 27 novembre 2010 vengono eletti da meno del 36% degli aventi diritto 25 cittadini, liberi da affiliazione politica, tra i 522 che si sono candidati[27]. Gli unici due vincoli per la candidatura, a parte quello di essere liberi dalla tessera di qualsiasi partito, erano quelli di essere maggiorenni e di disporre delle firme di almeno 30 sostenitori. L'Assemblea Costituente (Stjórnlagaráð) eletta era composta da docenti universitari, avvocati, giornalisti ed anche da un sindacalista, un contadino, un pastore e un regista[28]. Al termine dei propri lavori, il 29 luglio 2011 l'Assemblea ha presentato al Parlamento islandese un progetto, nel quale sono confluite la maggior parte delle “linee guida” prodotte in modo consensuale via internet e nel corso delle diverse assemblee popolari che hanno avuto luogo in tutto il Paese. La bozza costituzionale dovrà essere sottoposta all’approvazione del Parlamento il 1 ottobre 2011[29].

[loric]

Sulle pensioni bisognerà intervenire in maniera pesante per due motivi:

- i risparmi previdenziali sono un'ordine almeno di grandezza superiore, e aumentano nel tempo, rispetto alle sforbiciate ai deputati. Che vanno bene come immagine più che come effetti reali

- non è più tollerabile che si prenda più di quanto versato (o NON versato) in contributi.....

Il fatto che si pretenda da chi ci governa un sacrificio nel momento in cui questi lo chiedono a tutta la popolazione, IMHO è giusto.

Il fatto che si pretenda che si agisca in maniera più incisiva contro l'evasione, inasprendo sul serio e non per finta le sanzioni, per me è sacrosanto.

Un secondo dopo si può cominciare a vedere come riformare le pensioni eliminando scalini e scaloni.

[TonyH]

I titoli greci li hanno venduti direttamente ai clienti....magari sotto forma di conto deposito remunerato

E se non te li hanno venduti direttamente, ti avranno venduto obbligazioni bancarie o loro azioni. Che crolleranno di valore se la banca deve mettere a bilancio la svalutazione dei titoli greci.

Vallo a dire a chi aveva obbligazioni Lehman che "ah beh, la banca è fallita, cazzi suoi..."...che vedrà ritornare i suoi soldi nel 2017

E anche "quando fanno i soldi sono loro" è un falso mito. Dai una cedola del 5% annuo garantita e rifili qualsiasi monnezza. Perchè ai clienti piace guadagnare....ma guardacaso fanno sempre gli gnorri quando guadagnano

[Matteo B.]

Io non accetto che si intervenga su pensioni, statali e imposizione fiscale sui redditi e sul consumo SE PRIMA NON SI INTERVIENE SU evasori e costi della politica (intesi latu sensu: dai parlamentari all'uso delle società a partecipazione pubblica come cash cow per politici trombati alle elezioni).

l'evasione per una quota % ci sarà SEMPRE (c'è ovunque nel mondo paesi scandinavi compresi) In Italia è alta ma:

1) ci sono zone che fanno nero anche per pagare il pizzo (notoriamente gli addetti al pizzo non fanno fattura)

2) c'è un sacco di letteratura economica che dice che riducendo la convenienza a far nero riduci la % di evasione (non conviene tanto, non rischio)

3)costi della politica ecc....SI per principio, ma in termini % è robetta (escluso le provincie, da eliminare DOMANI)

DI FATTO quello che c'è da fare DI PESANTE (in termini di freddi numeri) sono altre cose.

"non accetto" è molto esplicativo di perchè nemmeno il Nano ha il coraggio di fare certe cose. ma il problema è che NESSUNO ha le palle per dire agli italiani come stanno REALMENTE le cose.

ricordiamocelo. i BUFFONI non sono solo i nostri politici, SIAMO ANCHE NOI.....e stiamo continuando a far finta di vivere una realtà parallela....

[TonyH]

Il fatto che si pretenda da chi ci governa un sacrificio nel momento in cui questi lo chiedono a tutta la popolazione, IMHO è giusto.

Il fatto che si pretenda che si agisca in maniera più incisiva contro l'evasione, inasprendo sul serio e non per finta le sanzioni, per me è sacrosanto.

Un secondo dopo si può cominciare a vedere come riformare le pensioni eliminando scalini e scaloni.

Non sto affatto dicendo che non sia giusto fare i primi due punti Ma che semplicemente devono essere lo zuccherino per infilarti la suppostona dell'antibiotico previdenziale.

Che poi sarebbe l'unica cosa a funzionare sul serio. Impatto troppo limitato sui conti il primo e entrate troppo aleatorie la seconda

[loric]

Sì, in ogni caso resta il fatto che:

1) i Greci non avevano i numeri per entrare nell'euro ed infatti li hanno falsificati.

2) Visto che sono dentro, non puoi lasciare che la Grecia vada a picco, altrimenti affonda l'euro, oppure li cacci dall'euro prima del default (non so neanche se sarebbe possibile).

3) Se l'idea è quella di salvare la Grecia, più si aspetta e più oneroso sarà.

4) I Teteschi fanno i preziosi per mere ragioni di mantenimendo dell'elettorato che appoggia la (traballante) maggioranza, non per altro.

Noi stiamo facendo la figura dei pirla perché:

5) Siamo la 3 economia dell'euro ma abbiamo la credibilità dello Zimbabwe

6) Per tre anni il tipo è andato in giro dicendo che la crisi non esisteva e quindi non c'era da prendere alcuna iniziativa economica importante.

Non sto affatto dicendo che non sia giusto fare i primi due punti Ma che semplicemente devono essere lo zuccherino per infilarti la suppostona dell'antibiotico previdenziale.

Che poi sarebbe l'unica cosa a funzionare sul serio. Impatto troppo limitato sui conti il primo e entrate troppo aleatorie la seconda

Ok, allora concordiamo

[Matteo B.]

loric, i Greci hanno falsificato ecc.. (VERISSIMO, fatti 2 conti gli abbiamo pagato anche le Olimpiadi) ma sapendo di essere il 3% fanno i furbi e vogliono i soldi "a babbo morto".

per me il resto d'Europa fa BENISSIMO a non dargleli.

questi qua continueranno a vivere al di sopra delle loro possibilità come han sempre fatto. e c'è pure un CONSISTENTE partito trasversale che vuole fare lo stesso in Italia (con il peso italiano come cifre assolute nella CE).