Crisi economica 2011

[TonyH]

Tony...a parole sim tutti d'accordo. il direttore ASL che perde 10 mln all'anno E' DA CACCIARE. punto e fine. è su questo che alcuni (anche qui dentro) non sono d'accordo...

Fai i nomi, non lanciare solo il sasso per nascondere la mano

Un conto è dire "un dirigente incapace / un dipendente fannullone DEVE poter essere licenziato come nel privato".

Un altro è dire "gli statali sono troppi, licenziamone 300.000 per far quadrare i conti...."

Sono due cose ben diverse....la prima va fatta...ieri...la seconda è una sparata

Cmq, finalmente ho trovato un'opinione ragionata sul futuro:

[h=1]E' troppo anche solo pensare a un'alternativa all'euro[/h]Scritto da Henderson Global Investors | Trend Online – 45 minuti fa

La tensione sta chiaramente crescendo round delle elezioni in Francia e per le elezioni in Grecia attese nelle prossime due settimane. La preoccupazione principale riguarda la Grecia, e se i greci decideranno di votare con giudizio a favore di qualcuno che intenda continuare il piano e cooperare con gli altri leader europei. Se dovessero scegliere di non collaborare, allora è abbastanza ovvio che la Grecia sarà in qualche modo esclusa dall'Euro. Mi aspetto che i greci voteranno saggiamente e che troveranno una qualche soluzione che li faccia rimanere nell'Euro. E' il risultato senza dubbio preferibile per tutti. In seguito, credo verrà varato un pacchetto molto significativo di misure per l'Eurozona che aiuterà a risolvere la situazione. Sarà una combinazione di LTRO, il che spiega probabilmente perché la BCE non ha tagliato i tassi la scorsa settimana, per essere in grado di rimandare qualsiasi taglio e aspettare il mese di luglio. Probabilmente assisteremo a una nuova emissione di Eurobond, ma sopratutto vedremo una sempre maggiore integrazione fiscale. C'è una cosa che è fonte di preoccupazione per tutti, e che anzi ha preoccupato il Regno Unito negli ultimi 25 anni, ed è se ci sarà o meno un trasferimento di sovranità dai singoli stati verso un organo europeo centrale. Ciò crea grande scontento presso molte persone ed è probabile che da qui nascerà molta preoccupazione nel momento in cui i Paesi si renderanno davvero conto che l'ideale su cui si basa l'Europa è che essi debbano perdere una parte della loro indipendenza nazionale, specialmente in termini di gestione dell'economia. Nel frattempo, la Germania è sottoposta a una grande pressione nel rendere possibile tutto ciò: per approvare gli Eurobond, per far stampare nuovo denaro alla Bundesbank, per supportare la BCE e, in pratica, per portare tutti fuori dai guai. Tutti in Europa e nel mondo fanno pressione su Frau Merkel affinché faccia qualcosa. Lei in realtà si oppone con grande forza a questo pressing, e deve farlo, sia per una presa di posizione politica nel proprio Paese e sia per mantenere un approccio realistico. La Germania ha fatto le scelte giuste, ha gestito correttamente l'economia: perché dovrebbe permettere agli altri paesi di non rispettare le regole mentre lei paga il conto per tutti? Questo semplicemente non accadrà.

, Come ho già detto altre volte, dobbiamo gestire i nostri sistemi economici nello stesso modo. Gli Stati Uniti a un certo punto, nei prossimi 12 mesi, vedranno che abbiamo tutti adottato qualche misura volta a ridurre il debito. In ogni caso, stiamo tutti andando nella stessa direzione, quindi non credo che questa perdita di sovranità sia un grande problema, anche se sicuramente crescerà un grande dibattito attorno a questo punto. Il programma di misure è stato ovviamente discusso dietro le quinte, ma al momento non arriva alcun dettaglio specifico - soltanto qualche frammento di tanto in tanto. Ed è esattamente così che deve essere, almeno prima delle elezioni in Grecia, perché potrebbe sembrare un tentativo di interferire con il risultato. Alla fine tutto si riduce a un pacchetto di misure. L'Euro continua a esistere, perché francamente è troppo anche solo pensare a un'alternativa. In tutta questa tensione, la strada che l'Europa sceglierà di intraprendere apparirà più chiara nelle prossime settimane, e dovrà comunque essere monitorata attentamente.

E' troppo anche solo pensare a un'alternativa all'euro - Yahoo! Finanza Italia

Guardate l'autore. E' un fondo di investimento, quindi gente che i soldi per gli altri gli amministra SUL SERIO. E non uno scribacchino in cerca di notorietà telematica...

[Walker]

Se i greci voteranno per Tsipras, voteranno per uno che vuole stare nell'Euro, ma che pensa di poter ricattare l'Europa minacciando di non pagare se non gli arrivano agevolazioni. Non possiamo ADESSO dire granché, ma un piano del genere non mi sembra rientri nel computo delle "soluzioni sagge"...

Cioè, voterebbero per uno che resta nell'Euro a patto che la crisi greca non la debba risolvere la Grecia (o ne debba risolvere la parte "formale").

Dubito che la Germania abbia fatto tutte le scelte giuste: punta sul fatto che l'Euro non crollerà (e probabilmente non crollerà), ma ora si trova nel dilemma tra il concedere prestiti e finanziamenti per poter rivedere i propri soldi, e il non far NULLA per non perdere consensi INTERNI... e la soluzione del "semi-federalismo fiscale" dell'Eurozona va ben ragionata, perché non si pensi che l'unico effetto sarà (quello positivo) l'integrazione fiscale, il ritorno dei crediti ai creditori, ecc.

Servono a POCHISSIMO architetture di provvedimenti pomposamente orchestrati in Europa, quando i Paesi che dovrebbero trasferirvi risorse e sovranità fanno passi MINUSCOLI per ridurre la spesa.

[Motron]

Io credo che non si punti mai su un aspetto fondamentale: per ridurre la spesa publica è necessaria una riforma della giustizia che garantisca pene certe e veloci.

Gran parte degli sprechi che oggi avvengono in Italia sono già in contravvenzione con una miriade di norme: dalla semplice bustarella agli appalti truccati... il capo della asl potrà pure prendere una valanga di soldi (e non mi sta comunque bene) ma deve avere il fiato sul collo e sapere che se viene colto con le mani nel sacco fà la GALERA.. invece molto spesso ho la sensazione che oltre a mala gestione ci sia dell'altro.

Francamente, per dirne una, qualcuno dovrebbe dire al PM di trani che è un pirla ad indagare S&P, che pensasse agli scandali della sua sanità che ci costano milionate di euro e che sono l'emblema del fatto che non siamo credibili da nessuno.

[Walker]

Questo è anche vero, però spesso gli sprechi e gli esuberi non violano direttamente norme desunte dal diritto, ma norme di fatto, di opportunità... SI' *

Però il problema è anche giuridico, nel senso che MANCANO regolamentazioni per risolvere alcuni situazioni di fatto che contrastano con un normale svolgimento delle operazioni amministrative.

Per questo urgerebbero provvedimenti del governo, che da un lato non trovano in esso un VERO tifoso quando si tratta di imporre una sferzata poderosa, e dall'altro incontrano prospetticamente il "eh... ma, uhmmm... non so" (per non dire: "ma che ce ne fotte?") di TROPPI parlamentari.

Si tratterebbe "banalmente" di trasformare in disposizioni quelle norme di opportunità di cui sopra.

*tralasciando ovviamente evasioni fiscali, falso imbilancio e altri reati codificati.

[Cosimo]

non faccio il multiquote e rispondo al volo un po' a tutti..

quando parlavo di stati con pressioni fiscali minori del nostro e servizi migliori non guardavi mica tanto lontano. In europa lo fanno la germania, la francia, l'Inghilterra (di cui non condivido però l'impostazione), ma anche stati del nord europa come danimarca svezia e norvegia.

Non ho la soluzione per i problemi, se l'avessi non sarei in questo momento sdraiato sul divano con il portatile sulla panza, però arrivo or ora da un'interessante incontro - lezione di ricolfi e qualche idea me la son fatta.

Ricetten naturalmente non ne ha date nemmeno lui (almeno durante la sua esposizione, il dibattito l'ho saltato...) ma ha esposto dati interessanti riguardanti i paesi ocse. Nello specifico ha indicato tre tipi di fattori determinanti della crescita. Ogni fattore scaturisce da un particolare tipo di analisi in base alle maggiori "scuole" politiche. Grossolanamente:

- secondo i liberisti la crescita è determinata dal basso carico fiscale

- secondo i liberali la crescita è determinata da una macchina statale che funziona in maniera razionale ed efficiente

- secondo i socialdemocratici la crescita è determinata dalla valorizzazione del capitale umano

Analizzando i dati macroeconomici dei paesi ocse, il giornalista/sociologo ha rilevato che tutti e tre i fattori contribuiscono alla crescita in maniera pressoché analoga. Naturalmente esiste un quarto fattore (gli investimenti esteri) che però è da considerare a parte, in quanto appunti esterno e, al contempo, direttamente di prendente dai tre fattori di cui sopra.

I tre fattori inoltre hanno effetti sulla crescita in periodi che vanno dai 5 ai 20 anni, per cui aspettarsi benefici immediati è irrealistico.

Un dato interessante è però il fatto che, all'interno dell'ocse, i paesi che hanno avuto un tasso di crescita maggiore sono quelli che hanno ridotto la pressione fiscale sui redditi da impresa. In pratica quello che per noi è costituito da ires + irap, se non sbaglio.

Senza arrivare ai limiti di dell'Irlanda (12 punti mi pare, a fronte dei nostri 48) i paesi che hanno avuto una crescita intorno al 2% (il doppio del nostro programmato e che difficilmente verrà rispettato) sono proprio quelli del nord europa che si attestano tra il 25 e il 30 e la germania che da un valore attorno ai 40 ha dato un taglio netto.

Occhio che non parlo solo ed esclusivamente di taglio delle tasse, ma anche di rimodulazione.

Bisogna fare scelte e imho stabilire delle priorità e razionalizzare la spesa. Perché il welfare è necessario, ma nessuno può negare che sia perfettibile. Almeno nel nostro un 5% di tagli si può realizzare esclusivamente razionalizzando le centrali di acquisto: non lo dico io, ma gente che ci lavora dentro da anni.

[sarge]

Io credo che non si punti mai su un aspetto fondamentale: per ridurre la spesa publica è necessaria una riforma della giustizia che garantisca pene certe e veloci.

Troppo semplice.Imponiamo per esempio il taglio delle mani al corruttore e al corrotto.Ma chi controlla l'operato dell'organo giudicante?Chi garantisce equità della pena in relazione al reato?

E siamo sicuri basti questo?

imho no...

La crisi è colpa dei corrotti - l’Espresso

Era il 1981 e in un'intervista su 'la Repubblica' Enrico Berlinguer, capo dell'allora Partito comunista, sollevava la 'questione morale' contro il sistema di potere democristiano. «I partiti di oggi sono soprattutto macchine di potere e di clientela - diceva Berlinguer - gestiscono interessi, i più disparati, i più contraddittori, talvolta anche loschi». Sono passati più di trent'anni. La Democrazia cristiana non c'è più, il Partito comunista nemmeno. Ma la questione morale resta, anzi si è metastatizzata nel settore privato. Non si tratta più solo di politici che prendono soldi per finanziare illecitamente i loro partiti. Non ci si limita neanche ai politici che favoriscono gli amici, ricevendone in cambio vacanze, denaro, perfino case. Il cancro ha raggiunto ogni aspetto della società civile. I banchieri sono accusati di prendere mazzette per concedere credito, perfino i calciatori sono accusati di percepire tangenti per perdere le partite. Da tema solamente politico, la questione morale è diventata una questione economica: la causa ultima del mancato sviluppo dell'ultimo decennio. Se le nostre imprese non crescono, non è tanto per il famigerato articolo 18, ma per l'amoralità economica diffusa nel nostro paese.

....cut....

Oggi gli Stati Uniti hanno un presidente nero. Se la crisi economica che stiamo vivendo desse a tutti la consapevolezza che dobbiamo cambiare, questa crisi non sarebbe venuta invano

Francamente, per dirne una, qualcuno dovrebbe dire al PM di trani che è un pirla ad indagare S&P, che pensasse agli scandali della sua sanità che ci costano milionate di euro e che sono l'emblema del fatto che non siamo credibili da nessuno.

Uhm...fa comodo additare il vicino come brutto sporco e cattivo.E noi siamo brutti sporchi e cattivi.E pure stronzi.Ma non è che il malcostume alberga solo qui(tangentopoli non è iniziata in puglia).E il mio problema è anche il tuo.Come il tuo è anche il mio.Se passiamo il tempo a tirarci la merda in faccia,penso motron che non risolveremo nulla.

[Trucido]

@ Cosimo:

Senza andare troppo nei dettagli, ma ti consiglierei di dare un´occhiata ai dati di questi due analisti (tra l´atro sono medici) con un backround notevolissimo. Questi si sono posti domade che ora come ora sarebbero una opportunitá per il nostro paese di cambiare - o meglio - optare per qualche via con un filo di intelligenza. Che intelligenza (socio economica in primis) é quello che i liberali e i partiti di destra non hanno. E non lo afferma un qualsiasi, ma bensi gente con tanto di premi nobel e universitá evy league... E la stessa gente che spinge anche questo progetto:

Home | The Equality Trust

T!

[TonyH]

quando parlavo di stati con pressioni fiscali minori del nostro e servizi migliori non guardavi mica tanto lontano. In europa lo fanno la germania, la francia, l'Inghilterra (di cui non condivido però l'impostazione), ma anche stati del nord europa come danimarca svezia e norvegia.

Ultimi tre che hanno davvero un eccellente welfare, a scapito di una tassazione sui privati e sui consumi molto elevata

Bisogna fare scelte e imho stabilire delle priorità e razionalizzare la spesa. Perché il welfare è necessario, ma nessuno può negare che sia perfettibile. Almeno nel nostro un 5% di tagli si può realizzare esclusivamente razionalizzando le centrali di acquisto: non lo dico io, ma gente che ci lavora dentro da anni.

che sia necessario razionalizzare la spesa, sono assolutamente d'accordo.

Che sia meglio rimodulare la tassazione da produzione di ricchezza a possesso e consumi, sono d'accordo.

Quello su cui non mi trovo più è nel credere che si potrà arrivare a riduzioni delle tasse su tutto dell'ordine almeno delle due cifre...a un'aliquota IRPEF del 20% come negli states

Che a causa degli sprechi i servizi siano ampiamente perfettibili, è innegabile.

Il fine dell'eliminazione degli sprechi tuttavia non deve essere il risparmio tout-court (lasciando inalterato il servizio, ottimo o pessimo che sia), ma liberare risorse prima sprecate per migliorare quegli stessi servizi....

Non dobbiamo voler pagare sempre poco, dobbiamo iniziare a pretendere servizi adeguati al prezzo.

Ovvio che se gli vogliamo pagare poco, varranno poco....

Modificato 14 Giugno 2012 da TonyH

[wolfie05]

La notozia del giorno e' che i saldi di fine stagione iniziano quest'anno con 20 giorni di anticipo:

Monti a Berlino: pronti a cedere proprietà pubbliche

articoli di G. Pelosi, A.Merli, L. Veronese. Con un commento di A. PlaterotiCronologia articolo14 giugno 2012Commenta

dal nostro inviato Gerardo Pelosi

BERLINO - Il Consiglio europeo del 28 e 29 giugno dovrà rafforzare gli strumenti a difesa dell'Eurozona ma fissare, nello stesso tempo, una road map precisa sulle misure a favore della crescita. Almeno su questo punto Mario Monti e Wolfgang Schauble, ministro delle Finanze tedesco, sembrano d'accordo. Ne discutono a lungo nel faccia a faccia avuto ieri a Berlino. Ne parlano come un punto di svolta nel futuro dell'Unione. Ognuno, Germania compresa, dovrà impegnarsi per il risultato finale. L'Italia, nel frattempo, farà la sua parte per tenere in equilibrio i conti dopo le azioni «pesantissime» degli ultimi mesi. Non servirà, però, una manovra aggiuntiva, spiega Monti, ma si darà presto vita a un meccanismo per vendere asset pubblici attraverso fondi mobiliari e immobiliari.

Certo, le posizioni restano quelle di sempre, così come il linguaggio. «Non c'è crescita senza riduzione del deficit» ripete fino alla noia Schauble. E Monti, di rimando, correggendo in tempo reale un take di agenzia italiana: «La disciplina fiscale genera austerità - dice - ma l'austerità non è sostenibile nel lungo termine se non è accompagnata dalla crescita».

Tutto questo, comunque, fa parte della parte pubblica del viaggio lampo del "professore", giunto ieri nella capitale tedesca per ricevere il premio "Responsible leadership" dalla business school Esmt. Elogi reciproci di Schauble a Monti («uomo giusto al posto giusto») così come di Monti al rigore tedesco. Sul tavolo restano, però, in tutta la loro durezza le parole pronunciate dal ministro delle Finanze tedesco che, in un'intervista su «La Stampa» di ieri, citando Goethe (che amava molto l'Italia) ricordava che «è bene che ognuno spazzi davanti alla propria porta perché tutto il quartiere sia più pulito».

La fragilità del sistema italiano, anche se ufficialmente negata, è ben presente al professore: l'alto debito pubblico così come un mercato del lavoro «eccessivamente protetto per gli occupati e non protetto per i giovani»; ma abbiamo, aggiunge il premier italiano, anche un sistema di banche più solido di tanti altri Paesi (a cominciare dalla stessa Germania) e un debito privato delle famiglie ridotto rispetto ad altri Stati della Ue. La verità, precisa Monti, è che in Italia «abbiamo il difetto di oscillare tra momenti di euforia irresponsabile e momenti di depressione ingiustificata». Una situazione, quindi, tutto sommato sotto controllo. Sui conti pubblici, ad esempio, «abbiamo fatto un po' di più di una manutenzione, un pesantissimo intervento così come sulle pensioni». Ma, aggiunge Monti, «non occorrerà una seconda manovra quest'anno anche se l'azione di disciplina sui conti pubblici dovrà procedere».

Una novità il presidente del Consiglio comunque l'annuncia da Berlino: il Governo sta lavorando a uno strumento per la vendita degli asset pubblici. A chi gli chiede se escluda la cessione dell'attivo del settore pubblico, Monti risponde con prontezza: «Non solo non la escludiamo ma la stiamo preparando e presto seguiranno atti concreti. Abbiamo predisposto veicoli, fondi mobiliari e immobiliari, attraverso i quali convogliare, in vista di cessioni, attività del settore pubblico, prevalentemente a livello regionale e comunale».

Il "professore" torna anche sulla Tobin tax per le transazioni finanziarie, ricordando che il precedente Governo Berlusconi era contrario e quello attuale la sostiene. Ma il problema, aggiunge, è che non può essere una misura dei 17 Paesi Euro ma dei 27. Se fosse un'imposta applicata solo nell'Eurozona le transazioni si sposterebbero altrove per evitare la tassa.

Davanti a Schauble, in pubblico, Monti parla anche dell'«ammirazione speciale» per la Germania e la sua "Ordnungspolitik", l'economia sociale di mercato. Confida che il non essere un politico di professione lo rende più responsabile: «Non devo rispondere agli elettori ma a un Parlamento dove ottenere la fiducia, non devo scendere in strada per trovare voti. Questo mi rende però molto più responsabile, non meno».

Monti a Berlino: pronti a cedere proprietà pubbliche - Il Sole 24 ORE

Giusto in linea di principio, il timing non mi sembra eccezionale: quotazioni di beni mobili ed immobili (questi ultimi anche grazie alla stessa IMU) ai minimi del decennio.

Tutto e' preferibile a tagli piu' sostanziosi della spesa, sembra di capire.

[stev66]

non faccio il multiquote e rispondo al volo un po' a tutti..

quando parlavo di stati con pressioni fiscali minori del nostro e servizi migliori non guardavi mica tanto lontano. In europa lo fanno la germania, la francia, l'Inghilterra (di cui non condivido però l'impostazione), ma anche stati del nord europa come danimarca svezia e norvegia.

Non ho la soluzione per i problemi, se l'avessi non sarei in questo momento sdraiato sul divano con il portatile sulla panza, però arrivo or ora da un'interessante incontro - lezione di ricolfi e qualche idea me la son fatta.

Ricetten naturalmente non ne ha date nemmeno lui (almeno durante la sua esposizione, il dibattito l'ho saltato...) ma ha esposto dati interessanti riguardanti i paesi ocse. Nello specifico ha indicato tre tipi di fattori determinanti della crescita. Ogni fattore scaturisce da un particolare tipo di analisi in base alle maggiori "scuole" politiche. Grossolanamente:

- secondo i liberisti la crescita è determinata dal basso carico fiscale

- secondo i liberali la crescita è determinata da una macchina statale che funziona in maniera razionale ed efficiente

- secondo i socialdemocratici la crescita è determinata dalla valorizzazione del capitale umano

Analizzando i dati macroeconomici dei paesi ocse, il giornalista/sociologo ha rilevato che tutti e tre i fattori contribuiscono alla crescita in maniera pressoché analoga. Naturalmente esiste un quarto fattore (gli investimenti esteri) che però è da considerare a parte, in quanto appunti esterno e, al contempo, direttamente di prendente dai tre fattori di cui sopra.

I tre fattori inoltre hanno effetti sulla crescita in periodi che vanno dai 5 ai 20 anni, per cui aspettarsi benefici immediati è irrealistico.

Un dato interessante è però il fatto che, all'interno dell'ocse, i paesi che hanno avuto un tasso di crescita maggiore sono quelli che hanno ridotto la pressione fiscale sui redditi da impresa. In pratica quello che per noi è costituito da ires + irap, se non sbaglio.

Senza arrivare ai limiti di dell'Irlanda (12 punti mi pare, a fronte dei nostri 48) i paesi che hanno avuto una crescita intorno al 2% (il doppio del nostro programmato e che difficilmente verrà rispettato) sono proprio quelli del nord europa che si attestano tra il 25 e il 30 e la germania che da un valore attorno ai 40 ha dato un taglio netto.

Occhio che non parlo solo ed esclusivamente di taglio delle tasse, ma anche di rimodulazione.

Bisogna fare scelte e imho stabilire delle priorità e razionalizzare la spesa. Perché il welfare è necessario, ma nessuno può negare che sia perfettibile. Almeno nel nostro un 5% di tagli si può realizzare esclusivamente razionalizzando le centrali di acquisto: non lo dico io, ma gente che ci lavora dentro da anni.

cosimo scusa ma hai detto una cosa leggermente falsa...

Francia e Germania ok ( ma hanno una pressione fiscale paragonabile ala nostra ) UK no.

UK ha i servizi sociali ( scuola pubblica sanità, etc ) peggiori della UE e dietro i nostri di tantissime posizioni ( guardati le classifiche OCSE )

Gli latri non sono pragonabili anoi come popolazione e densità sul terrtorio ( A fare la svezia in svezia con i numeri da svezia siamo capaci anche noi )

Detto questo sprechi e malfunzionamenti da rimediare ce ne sono moltissimi ....