Crisi economica 2011

[fonzino1]

...Gli latri non sono pragonabili anoi come popolazione e densità sul terrtorio ( A fare la svezia in svezia con i numeri da svezia siamo capaci anche noi )...

Oddio, la Grecia è lì (come popolazione, densità ed è anche messa meglio come posizione geografica, ricchezze culturali etc.) e sappiamo che non è diventata la Svezia...

O non ho capito cosa vuol dire "fare la svezia in svezia con i numeri da svezia"?

[TurboGimmo]

Oddio, la Grecia è lì (come popolazione, densità ed è anche messa meglio come posizione geografica, ricchezze culturali etc.) e sappiamo che non è diventata la Svezia...

O non ho capito cosa vuol dire "fare la svezia in svezia con i numeri da svezia"?

Svezia ha legname e tanto bel petrolio.

Grecia no..

[wolfie05]

Svezia ha legname e tanto bel petrolio.

Grecia no..

Petrolio zero, biomasse tante. Forse ti confondi con la Norvegia. Diciamo che nei paesi nordici c'e' una mentalita diversa, probabilmente centra l'etica protestante.

[fonzino1]

Svezia ha legname e tanto bel petrolio.

Grecia no..

Effettivamente, al petrolio non avevo pensato...

[TurboGimmo]

Sicuro?

SWEDEN Petroleum Engineering Jobs

A me sembrava che non fossero messi male nel mare del nord... o se lo puppa tutto la Norvegia?

[Walker]

Effettivamente, al petrolio non avevo pensato...

In realtà la Svezia non estrae molto petrolio (di più la Norvegia, in quantità considerevoli), tant'è che si sta preparando a un'economia pressoché indipendente dall'oro nero.

È invece ricca di risorse minerarie e naturali, che comunque contano non poco.

[Cosimo]

@ Cosimo:

Senza andare troppo nei dettagli, ma ti consiglierei di dare un´occhiata ai dati di questi due analisti (tra l´atro sono medici) con un backround notevolissimo. Questi si sono posti domade che ora come ora sarebbero una opportunitá per il nostro paese di cambiare - o meglio - optare per qualche via con un filo di intelligenza. Che intelligenza (socio economica in primis) é quello che i liberali e i partiti di destra non hanno. E non lo afferma un qualsiasi, ma bensi gente con tanto di premi nobel e universitá evy league... E la stessa gente che spinge anche questo progetto:

Home | The Equality Trust

T!

ho dato una lettura velocissima, ma mi sembra molto interessante. Grazie per il link

Ultimi tre che hanno davvero un eccellente welfare, a scapito di una tassazione sui privati e sui consumi molto elevata

che sia necessario razionalizzare la spesa, sono assolutamente d'accordo.

Che sia meglio rimodulare la tassazione da produzione di ricchezza a possesso e consumi, sono d'accordo.

Quello su cui non mi trovo più è nel credere che si potrà arrivare a riduzioni delle tasse su tutto dell'ordine almeno delle due cifre...a un'aliquota IRPEF del 20% come negli states

Che a causa degli sprechi i servizi siano ampiamente perfettibili, è innegabile.

Il fine dell'eliminazione degli sprechi tuttavia non deve essere il risparmio tout-court (lasciando inalterato il servizio, ottimo o pessimo che sia), ma liberare risorse prima sprecate per migliorare quegli stessi servizi....

Non dobbiamo voler pagare sempre poco, dobbiamo iniziare a pretendere servizi adeguati al prezzo.

Ovvio che se gli vogliamo pagare poco, varranno poco....

Mai detto che la riduzione di tassazione debba essere abbassata a quei livelli perchè non lo cred onemmeno io. Ricollegandoci a post vecchi, anche io non condivido parte dei discorsi di Giannino, sopratutto quelli iper liberistici (ne condivido altri)

Non ho nemmeno detto di voler pagare poco un servizio, (anzi, secondo me beni come l'acqua, sono pagati pure troppo poco e di conseguenza la sprechiamo non ammodernando le reti e usandola male).

Le grosse economie si fanno cercando di preservare un core di servizi essenziali gestendoli in maniera moderna: andatevi a leggere qualche articolo su cosa si è trovato il generale Bortoletti nei conti dall'Asl NA1 (900 mln di debiti) avevano i computer, ma per la contabilità usavano i registri, non sapevano nemmeno chi dovevano pagare.. son saltate fuori spese da centinaia di migliaia di euro per spese assurde come le cravatte omaggio o altro

In pochi mesi sta abbassando i debiti e comincia a pagare i fornitori. E non lo fa perchè è gesù cristo, lo fa semplicemente perchè prima paga e meno mora si ritrova poi dopo da pagare.. sono concetti che qualsiasi segretaria diplomata è in grado di fare.

Vi lamentate della sanità che non funziona. Allora spiegatemi perchè abbiamo un paese con ospedali ogni 30/40 km, ma le persone con problemi seri fanno centinai di km per andare in quello più attrezzato. Però se si dice di tagliare strutture del genere ci ritroviamo davanti a sollevazioni popolari. Non c'è una evidente contraddizione in termini?

Mi viene in mente un altro tipo di sprechi, quelli dovuti all'inefficienza della macchina burocratica. Questi pesano molto di più sulla vita reale di quanto si pensi, mi spiego al volo:

- trasporto pubblico che funziona in maniera decente: se il pendolare guadagna tempo sui viaggi ne ha a disposizione per migliorare la qualità della sua vita. Non parlo di treni veloci o astronavi. Parlo di reti di trasporti furbi e interconnesse, su questo chiedere a Whil, mi potrebbe scrivere un'enciclopedia

- difesa del territorio: detta terra terra le riparazioni costano di più della prevenzione: lo sappiamo ma non si fa niente

- giustizia: se quella penale è quella che è, quella civile è allucinante: non puoi perdere anni per riavere dei soldi o per farti riconoscere le tue ragioni. Al contempo chi delinque riesce a continuare a farlo indisturbato

- caos burocratico: qualsiasi pratica di qualsiasi genere, presentata in due comuni diversi, anche confinanti, ha un iter diverso. Nessuno sa perchè ma è così. Altro problema è che tutti i responsabili di non si sa quale ufficio si occupano degli iter altrui senza occuparsi del proprio, la pratica si blocca, nessuno capisce il perchè e l'investimento non va in porto. Come fa un investitore estero a pensare di investire da noi?

cosimo scusa ma hai detto una cosa leggermente falsa...

Francia e Germania ok ( ma hanno una pressione fiscale paragonabile ala nostra ) UK no.

UK ha i servizi sociali ( scuola pubblica sanità, etc ) peggiori della UE e dietro i nostri di tantissime posizioni ( guardati le classifiche OCSE )

Gli latri non sono pragonabili anoi come popolazione e densità sul terrtorio ( A fare la svezia in svezia con i numeri da svezia siamo capaci anche noi )

Detto questo sprechi e malfunzionamenti da rimediare ce ne sono moltissimi ....

Scusa, nella fretta ho scritto male io.

Francia e crucconia ok anche per me. Inghilterra no nemmeno per me, servizi sociali pessimi e troppo londoncentrica per funzionare come piacerebbe a me.

Il mio riferimento ai paesi scandinavi non riguarda tanto il welfare (il loro deve essere necessariamente migliore, meno gente più risorse e ambiente più difficile, hanno proprio loro una forma mentis diversa) ma per il fatto che hanno rimodulato (assieme alla germania) in maniera più efficace la pressione fiscale e aumentato la crescita.

[TonyH]

Mai detto che la riduzione di tassazione debba essere abbassata a quei livelli perchè non lo cred onemmeno io. Ricollegandoci a post vecchi, anche io non condivido parte dei discorsi di Giannino, sopratutto quelli iper liberistici (ne condivido altri)

Non ho nemmeno detto di voler pagare poco un servizio, (anzi, secondo me beni come l'acqua, sono pagati pure troppo poco e di conseguenza la sprechiamo non ammodernando le reti e usandola male).

Non volevo sostenere che sostenessi quelle posizioni (ammazza che scioglilingua). Ti conosco oramai un pochetto e so che non è nel tuo modus operandi

Volevo però cercare il mettere il punto fermo sulle aspettative di tagli...che è un punto fermo per me, per te, ma non lo è universale. Di ricette per la crescita basate sul taglio selvaggio di costi e tasse (senza approfondire) se ne leggono ogni giorno....

Il mantra "basta tagliare le spese per aumentare la produttività" è sempre attuale. Nel pubblico come nel privato.

Purtroppo non è LA soluzione omnia sempreverde semprefficace

Il resto l'ho tagliato semplicemente perchè mi sembrava uno spreco (anche qua razionalizziamo!) usare bit per una cosa che condivido completamente

[Cosimo]

Aggiungo una piccola considerazione. Ci manca l'educazione di base, anche scolastica, a sentirsi parte di una comunità di individui con i propri bisogni e le proprie esigenze. Consideriamo l'erogazione del servizio pubblico come scontato ed esclusivo. Lo vogliamo veloce efficiente e a basso prezzo e non vogliamo rinunciare a niente, anche quando il servizio è ad appannaggio di minoranze esigue.

Leggevo che parlavate di stato etico citando Hegel. Io a scuola ero una scarpa in filosofia, ma la deriva dello stato etico hegelian imho è meno pericoloso solo della sua concezione dello spirito della storia , (fuffosità pseudo romantica, che tante cose belle ha portato ) preferisco lo stato etico di Hobbes (il famigerato leviatano, tra l'altro credo si stessero filosoficamente sulle palle) dove gli uomini sacrificano parte delle loro libertà (lo facciamo ogni giorno) in cambio di tutela e di rispetto di regole condivise.

Per limiti di libertà intendo grossomodo quello che intendeva Kant, detto terra-terra, la libertà propria finisce quando va a ledere quella altrui. Equilibri difficilissimo, ma l'unico per cui credo valga la pena lottare.

[Trucido]

Leggevo che parlavate di stato etico citando Hegel. Io a scuola ero una scarpa in filosofia, ma la deriva dello stato etico hegelian imho è meno pericoloso solo della sua concezione dello spirito della storia , (fuffosità pseudo romantica, che tante cose belle ha portato ) preferisco lo stato etico di Hobbes (il famigerato leviatano, tra l'altro credo si stessero filosoficamente sulle palle) dove gli uomini sacrificano parte delle loro libertà (lo facciamo ogni giorno) in cambio di tutela e di rispetto di regole condivise.

Per limiti di libertà intendo grossomodo quello che intendeva Kant, detto terra-terra, la libertà propria finisce quando va a ledere quella altrui. Equilibri difficilissimo, ma l'unico per cui credo valga la pena lottare.

Aggiungo solamente la considerazione che tutti i discorsi sono altamente inetlletuali, ma l´essere umano ha anche due, tre lati in piú: emozioni in primis - che quasi mai viene discussa dei nostri cari filosofi...

Cmq sia, ci sono tanti studi e tante ricerche e oramai si sá piú o meno come un stato dovrebbe funzionare, con una economia stabile e con una popolazione soddisfatta/ felisce/ tranquilla. solamente che i politici con hanno i co**ioni a realizzare ció che la scienza ha scoperto. Sagezza - a dir poco e senza emozionari troppo - é il contrario.

T!