Frenate ed autovelox

[Guest EC2277]

Scusate eh, ho detto forse una idiozia?

Se ci sono i limiti vanno rispettati.

Se i limiti sono assurdi ci si mobilita per farli cambiare, ad esempio in una strada provinciale dell'Emilia cambiano ogni 500 metri passando da 80 a 30 chilometri orari e se chi di dovere non interviene, allora si fa un bell'esposto poiché certi limiti sono pericolosi.

[AleRPM]

Se ci sono i limiti vanno rispettati.

Se i limiti sono assurdi ci si mobilita per farli cambiare, ad esempio in una strada provinciale dell'Emilia cambiano ogni 500 metri passando da 80 a 30 chilometri orari e se chi di dovere non interviene, allora si fa un bell'esposto poiché certi limiti sono pericolosi.

Sono d'accordo con te.

Tuttavia secondo me il rispetto dei limiti e la gestione della prevenzione/contravvenzione sono due cose diverse. Certamente i limiti vanno rispettati e chi non li rispetta deve essere multato, ma bisogna vedere se lo scopo della multa è quello di sanzionare un comportamente sbagliato oppure esclusivamente di fare cassa.

Bisogna capire se lo scopo ultimo è aumentare la sicurezza sulle strade o riempire le casse dei comuni.

[jeby]

Se ci sono i limiti vanno rispettati.

se c'è l'obbligo di segnalare i velox, va rispettato. Discutere sull'evitare la segnalazione, IMHO è come discutere su "eh ma lì c'è il limite a 50 però tutti vanno a 90, quindi mettiamo il limite a 90".

Le norme vanno rispettate perché tutelano il cittadino. E vanno rispettate in entrambi i sensi. Il non rispetto della norma può portare a situazioni pericolose, vedi due che vanno a 180 e poi inchiodano uno sopra l'altro (evidentemente non era rispettata nemmeno la distanza di sicurezza). Che poi, anche se non è segnalato, il velox si vede lo stesso, solo che inchiodi ancora più all'ultimo. Allora che fai, lo mimetizzi? Mi sembra una baggianata. Tant'è che i velox cittadini più recenti in certi comuni del nord Italia, sono colonne arancioni (o verdi o blu) con su scritto il limite e visibilissime, fatte apposta per far rallentare comunque la gente in prossimità dei punti pericolosi. Perché è inutile che metti un velox non segnalato, la gente non lo vede, arriva sparata a prescindere, fa l'incidente e poi dopo due mesi gli arriva la multa. Troppo tardi, l'autovelox segnalato è anche una misura PREVENTIVA non solo PUNITIVA.

Esattamente come nei locali viene ribadito il divieto di fumare, chi lo fa rispettare e l'entità della multa, è giusto che mi si dica "guarda che c'è un dispositivo che ti fa la multa".

Modificato 3 Ottobre 2011 da jeby

[J-Gian]

Bisogna capire se lo scopo ultimo è aumentare la sicurezza sulle strade o riempire le casse dei comuni.

Io penso ci sia poco da da capire, nel momento in cui l'avviso è almeno doppio:

1° avviso - se superi i limiti sai che sei potenzialmente multabile (e già qui, poche scuse...)

2° avviso - con apposito segnale vieni a sapere che, se non rispetti i limiti entro qualche centinaio di metri, potenzialmente verrai multato

3° avviso - i velox fissi sono ben visibili esteticamente parlando, talvolta riportano anche un ulteriore cartello

Scusa ma, se riesci a beccarti una multa in queste condizioni secondo me uno o dorme guidando, o è un po' fessacchiotto Indipendentemente che lo scopo sia far cassa o meno, difficile farsi fregare...

[Guest EC2277]

se c'è l'obbligo di segnalare i velox, va rispettato. Discutere sull'evitare la segnalazione, IMHO è come discutere su "eh ma lì c'è il limite a 50 però tutti vanno a 90, quindi mettiamo il limite a 90".

Le norme vanno rispettate perché tutelano il cittadino. E vanno rispettate in entrambi i sensi. Il non rispetto della norma può portare a situazioni pericolose, vedi due che vanno a 180 e poi inchiodano uno sopra l'altro (evidentemente non era rispettata nemmeno la distanza di sicurezza). Che poi, anche se non è segnalato, il velox si vede lo stesso, solo che inchiodi ancora più all'ultimo. Allora che fai, lo mimetizzi? Mi sembra una baggianata. Tant'è che i velox cittadini più recenti in certi comuni del nord Italia, sono colonne arancioni (o verdi o blu) con su scritto il limite e visibilissime, fatte apposta per far rallentare comunque la gente in prossimità dei punti pericolosi. Perché è inutile che metti un velox non segnalato, la gente non lo vede, arriva sparata a prescindere, fa l'incidente e poi dopo due mesi gli arriva la multa. Troppo tardi, l'autovelox segnalato è anche una misura PREVENTIVA non solo PUNITIVA.

Esattamente come nei locali viene ribadito il divieto di fumare, chi lo fa rispettare e l'entità della multa, è giusto che mi si dica "guarda che c'è un dispositivo che ti fa la multa".

Modificato 3 Ottobre 2011 da EC2277

[AleRPM]

Io penso ci sia poco da da capire, nel momento in cui l'avviso è almeno doppio:

1° avviso - se superi i limiti sai che sei potenzialmente multabile (e già qui, poche scuse...)

2° avviso - con apposito segnale vieni a sapere che, se non rispetti i limiti entro qualche centinaio di metri, potenzialmente verrai multato

3° avviso - i velox fissi sono ben visibili esteticamente parlando, talvolta riportano anche un ulteriore cartello

Scusa ma, se riesci a beccarti una multa in queste condizioni secondo me uno o dorme guidando, o è un po' fessacchiotto Indipendentemente che lo scopo sia far cassa o meno, difficile farsi fregare...

[loric]

Giusta osservazione (sopratutto per quanto concerne l'aspetto della sicurezza), ma non mi premeva discutere se è il caso di segnalare o meno la presenza dell'autovelox. Volevo porre l'accento sul fatto, evidenziato dall'articolo da me pubblicato, che s'incolpano gli autovelox ed i cartelli, ritenuti troppo vicini ai misuratori della velocità, d'essere la causa degli incidenti.

A quale distanza dovrebbero essere posti?

Se viaggio a 150 chilometri orari ed il limite è 130 sono sufficienti 70 metri, ma se viaggio a 200 chilometri orari allora ne servono molti di più.

Cosa si fa: tappezziamo tutte le strade di cartelli con su scritto: «Attenzione: autovelox a X metri»?

Teoricamente si, ma non credo che l'aspetto della sicurezza e della prevenzione, che pure è importante e mi vede abbastanza d'accordo con quanto scrivi, sia al centro della questione da me sollevata: è proprio l'usanza di dire: «L'autovelox non era segnalato o non visibile percui posso contestare la multa?» a farmi letteralmente andare in bestia.

[Guest EC2277]

Allora i discorsi sulle distanze tra gli autovelox ed i relativi cartelli di segnalazione non hanno senso; se tali distanze sono rispettate. Se invece non sono rispettate è opportuno intervenire affinché i cartelli vengano spostati.

[V6 Busso]

L'obbligo di segnalazione dell'autovelox, in sè, è una discreta boiata; estremizzando è un po' come avvisare un tizio sospettato di un reato che entro 3 giorni sarà intercettato per 30 giorni: si può stare certi che il tizio, se non è un pirla, userà i pizzini e non il telefono per parlare coi "colleghi" di reato.

Ciononostante, nel marasma delle norme e della loro applicazione spesso molto "elastica", trovo che sia una pezza (bruttina) per coprire un buco ben peggiore. I comuni intelligenti che stabiliscono i limiti di velocità con criteri logici e non con l'obiettivo di fare cassa sono decisamente rari: il più delle volte i velox sono piazzati nelle strade principali nei tratti in cui sono tangenziali di centri abitati, dove un limite di 70 o 80 km/h sarebbe in genere più che ragionevole, e dove invece vigono i 50 km/h perchè il centro abitato viene arbitrariamente esteso alla tangenziale e spesso ben prima di avvicinarsi al vero centro abitato.

Le conseguenze sono note: nessuno rispetta il limite perchè è troppo basso rispetto alle caratteristiche della strada (talvolta addirittura pericoloso da rispettare), ciò contribuisce ad "inflazionare" i limiti stessi e dunque "induce" ad ignorarli anche quando sono sacrosanti. Dove abito io il comune ha fatto esattamente così, imponendo il limite di 50 km/h per un tratto di ben 2 km in cui si potrebbe ragionevolmente tenere i 70 km/h ad eccezione di un punto pericoloso (200-300 m, non di più) in cui i 50 sono logici, ma in cui non c'è nessun segnale di pericolo che ne faccia percepire la pericolosità: in quel punto è stato messo un autovelox fisso (e mi sta bene), ma talvolta la municipale si piazza lì col telelaser beccando gli utenti che violano il limite 500 m prima di quel punto, in zona non pericolosa.

Un comune vicino (Cimadolmo) ha fatto invece la cosa giusta: sulla tangenziale che lambisce il centro abitato di S. Michele vige il limite di 70 km/h, limite che scende a 50 solo su una rotatoria un po' stretta, e un autovelox fisso e ben segnalato a 300 m dalla rotatoria, nel tratto a 70 km/h. La cosa ha dell'incredibile perchè in situazioni simili quasi ovunque vige l'assurdo limite di 50 km/h, infatti molti automobilisti passano inutilmente a 50.

Questo è un bel modo di tutelare la sicurezza senza vessare gli utenti; molti comuni ritengono invece che per convincere gli utenti a percorrere un tratto a 70 km/h occorra un limite di 50: non hanno tutti i torti, ma in questo modo alimentano l'"inflazione" dei limiti.

[Wilhem275]

Questo è un bel modo di tutelare la sicurezza senza vessare gli utenti; molti comuni ritengono invece che per convincere gli utenti a percorrere un tratto a 70 km/h occorra un limite di 50: non hanno tutti i torti, ma in questo modo alimentano l'"inflazione" dei limiti.

No, ti assicuro che ce l'hanno, il torto, ed è il torto dell'ignoranza di chi amministra. Esistono palate di studi sulla correlazione tra velocità percepita rispetto alla strada, adeguamento al limite, comportamenti emulativi, in definitiva psicologia generale del guidatore.

Così come l'ingegneria ha prodotto specifiche tecniche precise sul limite da assegnare ad una strada a seconda delle sue caratteristiche.

Esiste una regola della serva (in realtà ben formalizzata dagli americani) che più o meno dice: il limite percepito come sensato è dato dalla velocità media dell'85° percentille dei veicoli.

Esemplifichiamolo così: a prescindere dal limite legale, registriamo le velocità di crociera di 100 veicoli in transito, e disponiamole su un grafico. Seghiamo via i 7 più lenti e gli 8 più veloci, e dei valori rimasti facciamo la media matematica. Il risultato è il limite più realisticamente corretto, e che sarà probabilmente seguito davvero perché non percepito come incoerente con la strada.

Nella pratica questa regola funziona piuttosto bene, e la dimostrazione è che su strade in cui il limite corrisponde alla velocità di progetto si registra effettivamente un'aderenza generale prossima all'85° percentile. Le nostre autostrade sono state progettate specificamente per i 130 km/h (mica se lo sono inventato dopo!), e in effetti la velocità media delle sole automobili è poco più bassa.

Chi pensa che mettere un limite più basso della velocità di progetto costituisca un "suggerimento" più intenso commette un doppio delitto di ignoranza: verso l'ingegneria, che non pone i limiti un tanto al chilo, e verso la psicologia, che studia le reazioni dell'uomo rispetto a ciò che lo circonda.

E il risultato si vede: più il limite è discorde rispetto alla velocità di progetto, meno sarà tenuto in considerazione.

E basta veramente un niente per rientrare nella coerenza normativa. Un bell'esempio è la tangenziale di Mestre (oggi A57). Quando ancora il Passante (ora A4) non era aperto, si era intervenuti per aumentare la capacità a dispetto della velocità, costruendo tre corsie strette e con limiti relativamente stringenti. Nel momento in cui il grosso del traffico è stato deviato, e la strada non ha più avuto problemi di congestione, ci si è ritrovati col limite di 80 km/h, effettivamente più basso della velocità di progetto (90-100): è stato regolarmente ignorato dai più, con il grave problema che non era raro vedere idioti lanciati a 130/140.

Poi è finalmente stato adeguato a 90 km/h, assolutamente coerenti col tipo di strada e di traffico, e l'effetto si è visto subito: la velocità della stragrande maggioranza dei veicoli si è assestata sui 90-100, si è ridotto il numero dei corridori e certe punte di velocità non si sono più viste.

I motivi sono due:

- chi ha intenzione di far bene rileva che il limite è adeguato e che non ci si deve sforzare a seguirlo

- chi ha intenzione di far male improvvisamente si trova ad attuare un comportamento molto meno diffuso e di conseguenza molto più individuabile, e subentra il problema di non potersi nascondere tanto bene in mezzo alla folla

Perciò dico senza timore di smentita che chi mette limiti troppo bassi, anche se in buona fede, pecca d'ignoranza ed è responsabile di molti errori, il più grave dei quali è togliere credibilità alle istituzioni.

Oh, sia chiaro: resta il fatto che la reazione "siamo fatti così, che cce voi fa'" è roba da idioti. E' come rispondere "non sono cattiva, è che mi disegnano così"

L'obbligo di segnalazione dell'autovelox, in sè, è una discreta boiata; estremizzando è un po' come avvisare un tizio sospettato di un reato che entro 3 giorni sarà intercettato per 30 giorni: si può stare certi che il tizio, se non è un pirla, userà i pizzini e non il telefono per parlare coi "colleghi" di reato.

Bell'esempio

Delle colpe degli amministratori ho già parlato, ora voglio dire tutto il male possibile di chiunque abbia anche solo per un attimo pensato che il concetto di preavviso obbligatorio di controllo della velocità abbia un qualche vago senso

Ditemi che è comodo, ditemi che è il contraltare dei limiti forzatamente bassi, ditemi esplicitamente che volete vivere in un mondo in cui è facile svincolarsi dalle regole, ditemi che non avete senso dello Stato, ma NON DITEMI CHE HA SENSO LOGICO è un'offesa grave alla mia e alla vostra intelligenza.

Esiste una brutta cosa chiamata disonestà intellettuale: sapere che qualcosa è sbagliato o stupido, ma farselo andare bene perché in un modo o nell'altro può tornare comodo.

Accettare che una legge non sia valida se non viene fornito un modo comodo di scansarla è demenziale, è un distillato di disonestà intellettuale (oppure di stupidità, se non si arriva a fare la distinzione).

Intanto ci si dovrebbe interrogare, seriamente, se questo considerare lo Stato come un "altro", cattivo e che ce l'ha con me, sia una cosa furba: considerando che lo Stato siamo tutti noi, e che qui tutti insieme siamo, impuntarsi per fare i dispetti a quel cattivone è veramente tafazziano.

Accettare come sensato il gioco del velox segnalato è un puro sintomo che non si è capito nulla del corretto rapporto tra sé e gli altri, non in senso di bontà cristiana ma nel molto più pragmatico "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te", che si traduce in: non permettere a te stesso ciò che non vorresti fosse permesso agli altri, perché... perché prima o poi arriva quello che ti danneggia e la fa franca in virtù di un cavillo che tu stesso hai acclamato.

Cazzo, non ci vuole un genio.

E se la colpa dell'amministratore è di togliere credibilità alle istituzioni, la colpa di chi ragiona così è di dare pure ragione all'amministratore ignorante, e di conseguenza esserne complice diretto e con pari responsabilità: invece di sbattersi per far capire che il limite è scorretto, si accetta al 100% la situazione, accontentadosi di scampare il problema della multa.

A tutti quelli che pensano davvero che "l'autovelox non segnalato è un'imboscata da parte dello Stato cattivo", ma oh, vi siete mai accorti che coi vostri disragionamenti siete i primi e principali artefici della merda in cui viviamo e di cui vi lamentate?

Ma un po' di visione di sistema al di là del proprio naso mai, eh?

Almeno procuratevi nasi più lunghi