Wikipedia ci mette in guardia dal comma 29 de DDL Intercettazioni

[Dannatio]

Minchia ragazzi..... ne avete di tempo per darvi delle risposte cosi articolate!!

[owluca]

, mentre quella che si vuole estendere ad Internet è quella della stampa

Finalmente l'hai detto !!

quindi non e' una cosa totalmente diversa ma l'estensione ad Internet di qualche cosa che gia' esiste.

Per la stampa, che ogni giorno sforna milioni di copie, delle regole e delle autorita' competenti per le RETTIFICHE, esistono e per di piu' funzionano.

come esistono e funzionano per la TV che ha milioni di contatti giornalieri.

E' probabile che siamo migliorabili, e ' possibile che vengano cambiate, ma al momento ci sono e caso strano FUNZIONANO:

nessuno anonimo scrive sul giornale, nessuno pubblica contenuti indegni sotto forma di rettifica , nessuno sii permette di replicare direttamente alla rettifica etc.

quindi accantonando temporaneamente casi oltre al limite, insinuazioni di dubbi teorici e reticenze sui contenuti pratici , forse dopo venti pagine si potrebbe

finalmente discutere del perche' nel 2011 un mezzo di informazione importante come internet

non dovrebbe avere delle regole che tutti gli altri invece hanno da decenni.

Eccezione resa ancora piu' strana dal fatto che i siti ITALIANI piu' trafficati sono proprio quelli dei Giornali e TV

...poi segue AP dopo l'apertura di questo topic

[loric]

Finalmente l'hai detto !!

L'ho scritto in quasi tutti i messaggi con cui sono intervenuto in questo thread. E, come potrai facilmente verificare, non sono pochi. Quindi il tuo "finalmente" al massimo potrà riguardare il fatto che, a distanza di giorni e dopo non pochi interventi sconclusionati da parte tua, hai finalmente afferrato un altro pezzettino di quello che continuo a ripetere. Siamo sulla buona strada. Fra qualche mese leggerai finalmente anche le mie argomentazioni sul perché è stupido estendere quelle norme anche ad Internet.

quindi non e' una cosa totalmente diversa ma l'estensione ad Internet di qualche cosa che gia' esiste.

Traduzione: Rigiriamo la frittata e ritorniamo ad argomenti già discussi ad nauseam nelle pagine precedenti.

Per la stampa, che ogni giorno sforna milioni di copie, delle regole e delle autorita' competenti per le RETTIFICHE, esistono e per di piu' funzionano.

come esistono e funzionano per la TV che ha milioni di contatti giornalieri.

E' probabile che siamo migliorabili, e ' possibile che vengano cambiate, ma al momento ci sono e caso strano FUNZIONANO:

Già risposto.

nessuno anonimo scrive sul giornale, nessuno pubblica contenuti indegni sotto forma di rettifica , nessuno sii permette di replicare direttamente alla rettifica etc.

Già risposto.

quindi accantonando temporaneamente casi oltre al limite, insinuazioni di dubbi teorici e reticenze sui contenuti pratici , forse dopo venti pagine si potrebbe

finalmente discutere del perche' nel 2011 un mezzo di informazione importante come internet

non dovrebbe avere delle regole che tutti gli altri invece hanno da decenni.

Ossignur....

Eccezione resa ancora piu' strana dal fatto che i siti ITALIANI piu' trafficati sono proprio quelli dei Giornali e TV

A cui si applica l'obbligo di rettifica. Ritenta e sarai più fortunato.

...poi segue AP dopo l'apertura di questo topic

A cui tu vorresti imporre l'obbligo di rettifica.

[McNab]

Dobbiamo però chiarirci su una cosa: gli obblighi del medico derivano dal fatto che esercita una specifica professione. Gli obblighi del giornalista altrettanto. Peraltro occorre rilevare che vi è differenza (in tema di prerogative ed obblighi) fra il giornalista ed il praticante giornalista e, addirittura, fra giornalisti professionisti e giornalisti pubblicisti. Occorre infine chiarire un punto che mi pare non sia stato recepito: l'obbligato alla rettifica non è il singolo giornalista ma il giornale inteso come struttura e il responsabile dell'adempimento è il direttore.

[loric]

Ci saranno mille differenze anche a livello fiscale ma laddove la differenza è data semplicemente da un'etichetta non ha senso applicare differenti comportamenti.

Sei tu che hai detto, a titolo di esempio, che un medico ha dei doveri diversi dalla casalinga di Voghera.

Bene, prendi atto che il giornalista ha doveri diversi rispetto alla medesima casalinga (e diverse categorie di giornalisti hanno responsabilità diverse fra loro) anche se questa gestisce un blog nel suo tempo libero, perché il giornalista è altra cosa, svolge altra attività, ha diverse responsabilità (assegnategli anche dalla legge) e diverse prerogative.

E come ti è stato ampiamente risposto, se la diffamazione non giustifica la rettifica per il blogger non lo fa nemmeno per il giornalista.

E come ti ho spiegato, non è il giornalista che rettifica ma il giornale. Un'altra differenza, se non ti piace quella testé citata, è che il giornalista ha alle spalle un giornale, il blogger no. E ritorniamo al discorso della struttura organizzata imprenditorialmente, etc. che so che non ti piace ma che comunque rimane valido.

Il motivo valido, lo ripeto per l'ennesima volta (il fatto che tu continui ad ingnorare questa risposta non significa che non ti sia stata data), è che attraverso un "canale" nuovo ( soprattutto relativamente alla legge) di diffusione di pubblicazioni si mettono in atto comportamenti lesivi in maniera disinvolta e diffusa.

E potremmo anche definirla una caratteristica di questo mezzo di comunicazione.

Con la differenza che questo mezzo di comunicazione ti permette altri modi per esprimere il tuo punto di vista, mentre alla TV (o ai giornali) né io né tu potremo mai accedere con la stessa facilità se non esistesse l'istituto della rettifica.

Opinione tua.

Secondo me si.

Nel momento in cui so che facilmente e rapidamente la parte lesa può chiedermi la rettifica, la quale se non pubblicata porta anche a sanzioni, informandomi che le mie parole sono giunte a conoscenza dell'interessato e preannunciandomi che potrei essere denunciato e querelato per diffamazione, ci penso una volta in più a farmi prendere la mano nello scrivere.

Cazzate (scusa il francesismo). Anche oggi posso mandare una mail od una raccomandata a chi mi diffama su Internet, preannunciando azioni legali, informando il presunto diffamatatore che le sue parole sono giunte a mia conoscenza. Lo si fa quotidianamente. A volte basta la minaccia per ottenere la rimozione della notizia diffamatoria ed eventualmente una rettifica, a volte occorre effettivamente arrivare alle vie legali. In ogni caso lasciamoci alle spalle la diffamazione, perché il problema non si ha quando il blogger diffama, ma quando egli non diffama affatto e con l'istituto della rettifica posso coartare la sua libertà di espressione (ovviamente limitatamente alle notizie che mi riguardano).

Puoi citare tutte le convenzioni che vuoi ma è sempre un ragionamento capzioso.

Cosa c'è di capzioso nell'aver dimostrato che gli interventi sulla libertà di espressione non possono essere fatti con la scure?

Per le ragioni e i diritti vedi sopra.

E, per inciso, non si aggiunge nessuna limitazione ulteriore.

Semmai si allarga la platea di coloro cui vengono imposte e di chi verrà tutelato da queste.

Ok, esistono categorie di soggetti che, per i compiti che svolgono, subiscono (legalmente) una limitazione dei loro diritti politici. Che dici, la estendiamo ad altri? Non sarebbe una nuova limitazione, ma l'estensione di una già esistente ad una platea più ampia.

Ma che ragionamento è scusa?

Uno specifico blog è come uno specifico giornale.

In entrambi i casi non posso mica accedere come mi pare (se non lo prevede la legge).

Puoi accedere al mezzo. Nel caso di TV e giornali neanche a quello.

E anche nel caso della stampa io posso aprire (con qualche difficoltà in più) il mio piccolo foglietto e rispondere da lì.

Vabbe', apprezzo lo sforzo, ma lo stridore delle tue unghie sugli specchi rovina un po' l'effetto plastico

Non vorrai mica dire che è la stessa cosa?

Le mie ragioni devono avere la stessa diffusione e raggiungere lo stesso pubblico.

Ha senso di parlare di pubblico per Internet?

Embè?

Cosa c'entra con la rettifica di informazioni lesive o diffamanti?

Esempio non calzante di una persona che vuole portare un diverso punto di vista in un forum non particolarmente dedito alla pluralità di informazioni (o così appare dal tuo racconto).

In ogni caso ti faccio notare che Wewee, dal suo blog, non ha potuto rivolgersi al medesimo pubblico.

Ma ne ha conquistato uno forse più ampio. O quantomeno con un QI un po' più elevato (ok, questo c'entra poco col nostro discorso, ma è vero ).

Non è come la rettifica, ma stante la caratteristica del mezzo, direi che è già qualcosa. IMHO abbastanza.

Vuoi dire che non colgo il senso che ha per te!

Voglio dire che non vuoi cogliere il senso che ha per me

Vedo che hai saltato a piè pari di commentare il passaggio, che pure hai citato, dove ti evidenzio come non è vero (salvo eccezioni) che il piccolo blogger sarebbe impedito nell'esercitare la sua libertà di espressione dal non avere una struttura dedicata che si occupi del maremoto di richieste di rettifiche.

Quello che impedirebbe al blogger il pieno esercizio della sua libertà sarebbe l'obbligo di rettifica. La mancanza di una struttura alle sue spalle, inoltre, renderebbe l'obbligo di rettifica assurdamente oneroso.

Per quanto concerne il forum, credo si possa escudere a priori in quanto per avere il medesimo spazio, con la medesima esposizione basta che l'interessato....posti!

A meno che non si creda che serva una richiesta di rettifica per postare.

Puoi fare meglio di così. Ti rimando all'esempio che ho esposto qualche pagina addietro sul personaggio Simoncini. Oggi sono sicuro che su AP un'eventuale elegia del bicarbonato come antitumorale da parte del suddetto, sarebbe immediatamente cancellata e trattata come Spam.

Il punto 2 mi pare di difficile definizione ma è già un passo avanti.

Possiamo dire a questo punto che l'estensione dell'obbligo di rettifica non è, almeno in termini assoluti, una diavoleria?

Volevo usare la tua stessa espressione per ribadire il concetto che ho estensivamente espresso anche all'inizio di questo post, circa ciò che differenzia la professionalità di un giornalista, nel mero atto dello scrivere.

Sì, secondo te giornalista è il nome politicamente corretto di scribacchino. Capisco che prendendo a riferimento alcuni esemplari della professione il dubbio può venire, ma è una semplificazione eccessiva.

Tu ragioni sulle leggi per come sono scritte ed interpretate oggi.

Le cose possono cambiare, e non sarebbe la prima volta credo, sulla spinta di un caso che alimenti una discussione a livello nazionale ed interessi largamente l'opinione pubblica.

Fino al punto di estendere il segreto profesionale a chi non esercita la professione? Suvvia... Avrebbe effetti demenziali. Ivi compreso quello di permettere a te (finalmente) di sostenere che i blogger sono come i giornalisti

Ho letto tutto.

Rileggilo

Anche nel diritto ci sono aspetti pacifici, che nessuno si sognerebbe mai di contestare perché sono evidenti come la luce. Che in un caso si abbia un vincolo oggettivo, mentre nell'altro sia tutto demandato alla valutazione soggettiva del richiedente, è ricavabile da una lettura mediamente attenta dei due testi.

La corte può cambiare orientamento.

Magari se glielo chiedi gentilmente lo fa

in una tavola rotonda tra giuristi può darsi ma io ho fatto una semplice domanda che riguardava ragioni e principi.

Non meccanismi e pratiche legali.

Scusami, si discute di un DDL, si parla di leggi, che metodo di discussione dobbiamo usare? Quello del bar dello Sport?

Sei tu che hai continuato a cavillare, probabilmente per deformità professionale o per portare il dibattito su un piano che puoi controllare agilmente.

Se qualcuno ti chiede se il 23 settembre è già iniziato l'autunno, tu non puoi ammorbarlo con la siegazione della precessione degli equinozi

Ah be', questa è una critica che probabilmente ha dei fondamenti, sono il primo ad ammettere di essere un temperasupposte.

Nel mondo reale spesso funziona così.

Funziona come? Che per accontentare la corrente di opinione pubblica che più interessa al legislatore di turno si inventano norme astruse quando basterebbe far funzionare quelle esistenti? E ti pare il modo migliore di risolvere i problemi? Veramente?

Non hai risposto.

L'ho fatto, forse eri distratto.

Ma secondo te non lo so che non esiste il coreweb?

Me lo sono inventato io.

Grazie, non sono tanto vecchio da essere così rincoglionito, so benissimo che tu sai che egli sa che noi sappiamo che voi sapete che loro sanno che l'hai inventato tu. Dico solo una cosa: che figata, una nuova autorità amministrativa, proprio quello che serviva. Il metodo all'Italiana: si inventa un problema e poi si inventa un ente per gestirlo

Si immaginava una situazione ipotetica nella quale, nell'ambito dell'applicazione della normativa TV, sarebbe stato istituito il coreweb come strumento di conciliazione.

Fatico a credere che tu l'avessi capito.

Eh, magari l'avevo capito, ma trovavo la tua idea un pochetto balzana. La prossima volta sarò meno criptico.

Comunque, diciamo un male...necessario????

Tu sei ovviamente libero di dire quello che vuoi, ma perché mi vuoi tirare in mezzo? Perché vuoi a tutti i costi che io affermi la necessità di 'sta boiata? Chi sei, uno scientologo che vuole convertirmi?

Questa è bella.

Sono io che faccio le obiezioni.

Rileggiti le ultime pagine e vedrai che sei tu che cavilli in mille digressione sparse e sono io che rispondo.

Via le digressioni, via le risposte, andremmo al cuore del problema.

Vabbe', ognuno la pensa a modo suo. Io non devo evangelizzare te, tu non devi evangelizzare me. Modificato 14 Ottobre 2011 da loric

[McNab]

Sei tu che hai detto, a titolo di esempio, che un medico ha dei doveri diversi dalla casalinga di Voghera.

Esatto

Bene, prendi atto che il giornalista ha doveri diversi rispetto alla medesima casalinga (e diverse categorie di giornalisti hanno responsabilità diverse fra loro) anche se questa gestisce un blog nel suo tempo libero, perché il giornalista è altra cosa, svolge altra attività, ha diverse responsabilità (assegnategli anche dalla legge) e diverse prerogative.

Ancora...

Rewind. Il medico fa qualcosa che la casalinga non può e non sa fare-----> professionalità----->responsabilità.

Il giornalista scrive esattamente come, a volte anche peggio, della casalinga----->no differenze.

E come ti ho spiegato, non è il giornalista che rettifica ma il giornale. Un'altra differenza, se non ti piace quella testé citata, è che il giornalista ha alle spalle un giornale, il blogger no. E ritorniamo al discorso della struttura organizzata imprenditorialmente, etc. che so che non ti piace ma che comunque rimane valido.

Valido un corno.

Il giornale rettifica e ne è resonsabile la persona del direttore.

Il blog rettifica tramite la persona dell'unico responsabile, il blogger.

Con la differenza che questo mezzo di comunicazione ti permette altri modi per esprimere il tuo punto di vista, mentre alla TV (o ai giornali) né io né tu potremo mai accedere con la stessa facilità se non esistesse l'istituto della rettifica.

E qui mi sa che hai quotato male, dato che la tua risposta non è pertinente.

Volevi il motivo valido, te l'ho rispiegato per l'ennesima volta e per l'ennesima volta lo ignori.

Cazzate (scusa il francesismo). Anche oggi posso mandare una mail od una raccomandata a chi mi diffama su Internet, preannunciando azioni legali, informando il presunto diffamatatore che le sue parole sono giunte a mia conoscenza. Lo si fa quotidianamente. A volte basta la minaccia per ottenere la rimozione della notizia diffamatoria ed eventualmente una rettifica, a volte occorre effettivamente arrivare alle vie legali. In ogni caso lasciamoci alle spalle la diffamazione, perché il problema non si ha quando il blogger diffama, ma quando egli non diffama affatto e con l'istituto della rettifica posso coartare la sua libertà di espressione (ovviamente limitatamente alle notizie che mi riguardano).

Io posso anche scusare il francesismo ma sta attento alla piega che rischia di prendere la discussione.

In primo luogo la raccomandata (a chi la mandi?) non comporta la possibilità di esporre la tua versione dei fatti alla stessa platea.

Cosa che naturalmente fa la rettifica obbligatoria.

In secondo luogo non si coarta proprio nulla.

Si aggiunge il punto di vista dellìinteressato a firma dell'interessato.

Cosa c'è di capzioso nell'aver dimostrato che gli interventi sulla libertà di espressione non possono essere fatti con la scure?

Cos'è che avresti dimostrato?

Sarebbe un tantino gradito che non ti riferissi a chi non la pensa come te, in questa faccenda, come ad un troglodita che agisce con la scure e se ne sbatte dei diritti fondamentali dell'uomo.

Tornando alla questione, c'è che non ha senso voler dimostrare che limitazioni ampiamente previste dal nostro codice non sono applicabili in ambiti non ancora considerati, citando un principio generale e assoluto che farebbe decadere anche le prime.

Ok, esistono categorie di soggetti che, per i compiti che svolgono, subiscono (legalmente) una limitazione dei loro diritti politici. Che dici, la estendiamo ad altri? Non sarebbe una nuova limitazione, ma l'estensione di una già esistente ad una platea più ampia.

Certamente, se ha senso perchè no.

Puoi accedere al mezzo. Nel caso di TV e giornali neanche a quello.

Vabbe', apprezzo lo sforzo, ma lo stridore delle tue unghie sugli specchi rovina un po' l'effetto plastico

Ah no?

Vuoi forse negare che sia possibile?

E nemmeno tanto difficile, lo fanno pure le scuole.

Devo solo decidere a che livello voglio farlo.

pensa un po' che negli ultimi anni c'è stato il boom (in controtendenza alla stampa tradizionale) dei quotidiani gratuiti (Metro, Leggo ecc), spesso su base locale.

Ha senso di parlare di pubblico per Internet?

E come vuoi chiamare il complesso di persone che seguono abitualmente o saltuariamente un blog/sito informativo?

Utenti? Followers?

Facciamo amici ascoltatori, come Mike.

Chiamali come ti pare ma il senso della mia affermazione, che per altro con questa utilissima digressione hai svicolato, non cambia.

Ma ne ha conquistato uno forse più ampio. O quantomeno con un QI un po' più elevato (ok, questo c'entra poco col nostro discorso, ma è vero ).

Non è come la rettifica, ma stante la caratteristica del mezzo, direi che è già qualcosa. IMHO abbastanza.

Oh certo, numerosità e composizione degli utenti del blog/sito informativo non hanno rilevanza.

Come se uno ti sputtanasse sulle pagine del blog geek più seguito in Italia e tu gli rispondessi sul blog del contadino michele.

O come rispondere ad un articolo in prima pagina sul Corriere con uno sul giornale scolastico.

Comprendi il senso?

Quello che impedirebbe al blogger il pieno esercizio della sua libertà sarebbe l'obbligo di rettifica. La mancanza di una struttura alle sue spalle, inoltre, renderebbe l'obbligo di rettifica assurdamente oneroso.

Quale libertà? quella di poter coprire di accuse ed insulti chi ti pare, senza permettere il punto di vista di questi?

Forse che ci leggi questo nella carta dei diritti?

E 'sta storia della struttura dovresti anche argomentarla anzichè ripeterla.

Spiegamelo, dato che continui a glissare.

Dimostrami che non è vero che tanto più grande è la struttura e copiosa l'attività di pubblicazione, tanto più numeroso sarà lo staff che la gestisce.

Puoi fare meglio di così. Ti rimando all'esempio che ho esposto qualche pagina addietro sul personaggio Simoncini. Oggi sono sicuro che su AP un'eventuale elegia del bicarbonato come antitumorale da parte del suddetto, sarebbe immediatamente cancellata e trattata come Spam.

Esempio che fa pari con quello di Wewee.

Non vedo come un intervento cancellato possa portare ad una richiesta di rettifica.

Sì, secondo te giornalista è il nome politicamente corretto di scribacchino. Capisco che prendendo a riferimento alcuni esemplari della professione il dubbio può venire, ma è una semplificazione eccessiva.

Guarda che non ha a che fare col denigrare la figura del giornalista.

Ha, semmai, a che fare col fatto che il saper scrivere non distingue due persone in nessuna maniera.

Semmai distingue l'uomo dalla scimmia.

Fino al punto di estendere il segreto profesionale a chi non esercita la professione? Suvvia... Avrebbe effetti demenziali. Ivi compreso quello di permettere a te (finalmente) di sostenere che i blogger sono come i giornalisti

E due.

Siamo passati da "cazzate" a cose "demenziali".

Non amo fare la verginella ma sono un utente relativamente recente ed io e te non abbiamo tutta 'sta confidenza.

Stai imboccando una china poco costruttiva.

Rileggilo

Anche nel diritto ci sono aspetti pacifici, che nessuno si sognerebbe mai di contestare perché sono evidenti come la luce. Che in un caso si abbia un vincolo oggettivo, mentre nell'altro sia tutto demandato alla valutazione soggettiva del richiedente, è ricavabile da una lettura mediamente attenta dei due testi.

In questo caso non è la mia opinione.

Magari se glielo chiedi gentilmente lo fa

Ironia sprecata.

Può o non può cambiare orientamento?

Scusami, si discute di un DDL, si parla di leggi, che metodo di discussione dobbiamo usare? Quello del bar dello Sport?

Si discute in generale di un DDL ma io ho fatto una domanda circostanziata (il principio).

Basta dare una risposta diretta ad una domanda diretta.

Ma capisco che annacquare la questione in un mare di cavilli possa aiutarti.

Ah be', questa è una critica che probabilmente ha dei fondamenti, sono il primo ad ammettere di essere un temperasupposte.

Non sei il solo.

Limitati a temperare le supposte attinenti

Funziona come? Che per accontentare la corrente di opinione pubblica che più interessa al legislatore di turno si inventano norme astruse quando basterebbe far funzionare quelle esistenti? E ti pare il modo migliore di risolvere i problemi? Veramente?

Non ho detto che sia il modo migliore.

Ho detto che il mondo reale funziona così.

Vogliamo parlare di certezza della pena e giri di vite?

L'ho fatto, forse eri distratto.

L'avrai fatto nella tua mente.

Fallo esplicitamente.

Basta un si o un no.

Grazie, non sono tanto vecchio da essere così rincoglionito, so benissimo che tu sai che egli sa che noi sappiamo che voi sapete che loro sanno che l'hai inventato tu. Dico solo una cosa: che figata, una nuova autorità amministrativa, proprio quello che serviva. Il metodo all'Italiana: si inventa un problema e poi si inventa un ente per gestirlo

Che rilevanza può mai avere, ai fini di questa discussione, il tuo porre il problema degli enti inutili o ridondanti in Italia?

La norma richiede un ente di conciliazione e ho presentato una situazione ipotetica nel quale questo vi sia.

Che sia una struttura nuova o già esistente è irrilevante in questa discussione.

Eh, magari l'avevo capito, ma trovavo la tua idea un pochetto balzana. La prossima volta sarò meno criptico.

Naturalmente.

Dopo "cazzate" e "demenziale" mi pare un complimento.

Guarda che l'idea poi è tua.

Sei tu che hai evidenziato come fosse necessario un ente di conciliazione.

Io ho solo eliminato l'ostacolo.

Tu sei ovviamente libero di dire quello che vuoi, ma perché mi vuoi tirare in mezzo? Perché vuoi a tutti i costi che io affermi la necessità di 'sta boiata? Chi sei, uno scientologo che vuole convertirmi?

Io non ti tiro da nessuna parte.

Partendo dal presupposto che ciò che voglio sapere è se sia corretto il principio che anche i mezzi di diffusione via web (blog ecc) debbano rettificare, ho sviscerato il discorso, che tu hai dirottato sul piano della regolamentazione, ponendoti delle domande precise alle quali hai risposto tu, mica io.

Sbaglio o sei tu quello che ha detto che la norma TV, che consente di appellarsi contro le rettifiche non oggettive, sarebbe la mano peggio, però manca l'ente di conciliazione.

Ti ho dato l'ipotetico ente.

Ma c'è il divieto di commento.

Eliminiamo anche quello.

Eh ma sarebbe eccessiva per molti.

Mettiamo delle eccezioni. Basta che me le circostanzi e giustifichi (cosa che non hai ancora fatto).

Ho cercato di eliminare tutti gli ostacoli che hai posto o di arrivare ad una sintesi.

Cosa resta ancora da discutere?

Il principio. La questione che ho posto all'inizio.

Quale sarebbe la ragione o il principio etico per cui anche un blogger non debba consentire la pubblicazione di una rettifica?

[loric]

Ancora...

Rewind. Il medico fa qualcosa che la casalinga non può e non sa fare-----> professionalità----->responsabilità.

Il giornalista scrive esattamente come, a volte anche peggio, della casalinga----->no differenze.

Eppure qualche differenza ci deve essere visto che la casalinga di Voghera che scrive sul suo blog giuridicamente è inquadrata in un modo, il giornalista in un altro, ciò anche al netto dell'istituto della rettifica. E non parlo di cazzatine fiscali.

Per cui delle due l'una:

1) o si accede alla tua tesi per cui il giornalista è come la casalinga di Voghera, e quindi:

1.1) lo si spoglia di tutte le sue prerogative (segreto professionale, insequestrabilità del suo giornale) e si elimina la rettifica, oppure

1.2) si estende la rettifica alla casalinga di Voghera insieme a tutte le prerogative sopra richiamate

2) o ci si rende finalmente conto che fra la casalinga di Voghera ed il giornalista esistono delle differenze. Ma nel tuo caso la vedo dura

Ed il fatto che uno sia professionista e l'altra no, non può essere da te rubricato come "irrilevante", stante che casualmente la legge distingue abitualmente fra soggetti professionisti e non. Vedi per un caso eclatante la disciplina della vendita.

Valido un corno.

Il giornale rettifica e ne è resonsabile la persona del direttore.

Il blog rettifica tramite la persona dell'unico responsabile, il blogger.

Valido un corno? Registro il tuo illuminato parere, per cui, se ho capito bene, non solo bisognerebbe estendere al blogger le prerogative del giornalista, ma al suo blog le prerogative del quotidiano o del periodico registrato.

E qui mi sa che hai quotato male, dato che la tua risposta non è pertinente.

Volevi il motivo valido, te l'ho rispiegato per l'ennesima volta e per l'ennesima volta lo ignori.

Ok, rewind:

Il motivo valido, lo ripeto per l'ennesima volta (il fatto che tu continui ad ingnorare questa risposta non significa che non ti sia stata data), è che attraverso un "canale" nuovo ( soprattutto relativamente alla legge) di diffusione di pubblicazioni si mettono in atto comportamenti lesivi in maniera disinvolta e diffusa.

E potremmo anche definirla una caratteristica di questo mezzo di comunicazione.

Per favore, definisci "comportamenti lesivi". E non tirarmi fuori un'altra volta la diffamazione per favore

Io posso anche scusare il francesismo ma sta attento alla piega che rischia di prendere la discussione.

Aspe', non intendevo scrivere che dici cazzate (tutt'altro, argomenti pure bene), ma 'sta storia della diffamazione è troppo tirata per i capelli.

In primo luogo la raccomandata (a chi la mandi?) non comporta la possibilità di esporre la tua versione dei fatti alla stessa platea.

Ti chiarisco meglio il mio pensiero. Se un blogger, nella pubblicazione della notizia, mi diffama a me la rettifica obbligatoria non serve: gli mando una bella raccomandata (se ho l'indirizzo) o una mail (almeno l'indirizzo e-mail ci sarà) in cui gli preannuncio azioni legali (querela, citazione per danni patrimoniali e non patrimoniali in sede civile) se, entro il termine di 48 ore, non rimuove l'articolo diffamatorio o non rettifica. Mando per conoscenza anche all'amministratore della piattaforma di blogging (tu lo chiameresti l'editore ) che in quanto fornitore dei servizi di hosting non è responsabile dei contenuti illegali uploadati sulla piattaforma a meno che non sia a conoscenza dell'illiceità di detti contenuti. Poi se il termine passa infruttuosamente, parte la querela, la citazione per danni, nel frattempo posso ottenere il sequestro del sito... Diciamo che l'idea che servano altre misure come deterrente contro la diffamazione è un tantinello superficiale.

Parla invece di quei casi che diffamazione non sono...

Cosa che naturalmente fa la rettifica obbligatoria.

In secondo luogo non si coarta proprio nulla.

Si aggiunge il punto di vista dellìinteressato a firma dell'interessato.

Si coarta in primis il mio diritto di decidere cosa pubblicare sul mio blog anche in quei casi in cui mi sono limitato a raccontare una verità oggettiva e non contestabile. Con l'aggravante di non poter neanche aggiungere un commento alla rettifica. Il "punto di vista dell'interessato" diventa l'ultima parola su quella specifica notizia.

Cos'è che avresti dimostrato?

Sarebbe un tantino gradito che non ti riferissi a chi non la pensa come te, in questa faccenda, come ad un troglodita che agisce con la scure e se ne sbatte dei diritti fondamentali dell'uomo.

Non ti ho mai definito un troglodita, ma quando le tue motivazioni per "estendere questa limitazione della libertà di pensiero" sono:

1) non c'è differenza fra la casalinga di Voghera che tiene un blog (a cui oggi non si applica la rettifica) ed il giornalista (al cui prodotto si applica la rettifica)

2) se un diritto costituzionale incontra dei limiti in talune circostanze, questi limiti possono essere estesi ad mentulam canis senza cozzare contro alcun principio, tanto si tratta di limiti già esistenti, non nuovi, si amplia solo la platea dei soggetti destinatari di detti limiti

3) ti posso diffamare anche su Internet, non solo sui giornali, per cui ci vuole un rimedio contro questo tipo di abuso

In tutta franchezza queste argomentazioni mi paiono un po' insufficienti e, contemporaneamente, un po' estreme.

Tornando alla questione, c'è che non ha senso voler dimostrare che limitazioni ampiamente previste dal nostro codice non sono applicabili in ambiti non ancora considerati, citando un principio generale e assoluto che farebbe decadere anche le prime.

Cazzate bis, visto che (e lo sai bene) non ho mai negato la possibilità che vi possano limitati alla libertà di espressione, visto che peraltro già ci sono. Ho sempre detto che la necessità di ogni loro limitazione deve essere valutata con prudenza e rigore.

Certamente, se ha senso perchè no.

Ok, aggiudicato, estendiamo i limiti delle libertà politiche. Next: il diritto alla segretezza della corrispondenza non è assoluto, ha dei limiti. Estendiamo anche quelli?

Cribbio, ancora due o tre post e la Cina sembrerà la culla delle libertà

Ah no?

Vuoi forse negare che sia possibile?

E nemmeno tanto difficile, lo fanno pure le scuole.

Devo solo decidere a che livello voglio farlo.

pensa un po' che negli ultimi anni c'è stato il boom (in controtendenza alla stampa tradizionale) dei quotidiani gratuiti (Metro, Leggo ecc), spesso su base locale.

Lasciamo perdere

E come vuoi chiamare il complesso di persone che seguono abitualmente o saltuariamente un blog/sito informativo?

Utenti? Followers?

Facciamo amici ascoltatori, come Mike.

Chiamali come ti pare ma il senso della mia affermazione, che per altro con questa utilissima digressione hai svicolato, non cambia.

Ho svicolato su cosa? Sul fatto che una rettifica in TV o su un giornale raggiunge (potenzialmente) la medesima tipologia e quantità di persone raggiunte dalla notizia che si intende rettificare? No, non ho svicolato, è così e basta. Ma questo di per sé non giustifica l'introduzione dell'obbligo anche su Internet. Di motivi ne avrò elencati mille, ma siccome a te non piacciono non li ripeto e ti rimando ai post precedenti.

Oh certo, numerosità e composizione degli utenti del blog/sito informativo non hanno rilevanza.

Come se uno ti sputtanasse sulle pagine del blog geek più seguito in Italia e tu gli rispondessi sul blog del contadino michele.

Be', per prima cosa comunque gli posso rispondere. Per quanto riguarda i giornali e le TV non ho neanche questa possibilità (al netto della rettifica). E' già meglio di niente. Occorre capire se per ottenere quel quid pluris, valga la pena disfare completamente forum e blog gestiti in Italia o da Italiani. Cosette

Quale libertà? quella di poter coprire di accuse ed insulti chi ti pare, senza permettere il punto di vista di questi?

Forse che ci leggi questo nella carta dei diritti?

Aridaje. Ti entrerà mai in testa che:

1) non esiste (già oggi) la libertà di coprire di insulti e diffamare il prossimo su Internet e comunque nessuno vuole introdurre una ipotetica licenza di diffamare sui blog

2) la rettifica non riguarda la diffamazione.

Magari quando avrai metabolizzato questi due punti potremo discutere seriamente del problema, eh.

E 'sta storia della struttura dovresti anche argomentarla anzichè ripeterla.

Spiegamelo, dato che continui a glissare.

Hai presente la definizione di impresa? Ecco, quella. Occorre veramente che te la spieghi?

Dimostrami che non è vero che tanto più grande è la struttura e copiosa l'attività di pubblicazione, tanto più numeroso sarà lo staff che la gestisce.

E la necessità di questa dimostrazione quale sarebbe, visto che già un admin di questo forum, J-Gian, ha chiaramente detto che se ci fosse quell'obbligo, probabilmente sarebbero costretti ad abbassare la saracinesca di AP?

Esempio che fa pari con quello di Wewee.

Non vedo come un intervento cancellato possa portare ad una richiesta di rettifica.

Non hai letto bene l'esempio a cui ti ho rimandato. Se io scrivo (come peraltro ho fatto) su AP che un ex medico radiato dall'albo va in giro a dire che il cancro è un fungo e si cura col bicarbonato (e sostengo le mie affermazioni con delle fonti incontrovertibili), mettendo in guardia la gente da tale soggetto, oggi AP non sarebbe tenuta a fare da veicolo ad uno spot del suddetto ex medico, spot contenente un'elegia del bicarbonato come antitumorale e con riferimenti a guarigioni tanto mirabolanti quanto farlocche. Credo che tale spot verrebbe immediatamente cancellato. Nel caso di obbligo di rettifica invece si dovrebbe pubblicare e basta. Per di più senza commentarlo. Un successone

Guarda che non ha a che fare col denigrare la figura del giornalista.

Ha, semmai, a che fare col fatto che il saper scrivere non distingue due persone in nessuna maniera.

Semmai distingue l'uomo dalla scimmia.

Ed il fatto che la medesima attività sia svolta in maniera amatoriale in un caso e professionale in un altro non rileva? Ed il fatto che per uno sia un hobby e per l'altro un lavoro all'interno di una struttura professionalmente organizzata neppure? Ed il fatto che il blog ed il giornalista (fino a quanto non diventerai presidente del consiglio) hanno diversi diritti e doveri è inconferente?

E due.

Siamo passati da "cazzate" a cose "demenziali".

Non amo fare la verginella ma sono un utente relativamente recente ed io e te non abbiamo tutta 'sta confidenza.

Stai imboccando una china poco costruttiva.

Se non ami fare la verginella, allora non farla

Non ho affermato che dici cose demenziali, ma che avrebbe effetti demenziali l'estensione indiscriminata del segreto professionale a chi non esercita la professione.

In questo caso non è la mia opinione.

Recte: non vuoi ammettere di avere torto. Se facessi l'analisi logica delle due norme per conto tuo, sarebbe un torto alla tua intelligenza. Però se lo chiedi lo faccio, eh.

Ironia sprecata.

Può o non può cambiare orientamento?

Scusa eh, tutto è possibile, perfino che Angelina Jolie molli Brad Pitt per venire a vivere con me, il problema è rappresentato dal grado di probabilità. Molto scarso per entrambe le fattispecie.

Si discute in generale di un DDL ma io ho fatto una domanda circostanziata (il principio).

Basta dare una risposta diretta ad una domanda diretta.

Ma capisco che annacquare la questione in un mare di cavilli possa aiutarti.

No, non hai fatto nessuna domanda. Sei partito con una tesi in testa e la stai portando avanti a dispetto di ogni obiezione. Il terreno di confronto di tipo giuridico non ti dà ragione? Sono tutti cavilli!

Non ho detto che sia il modo migliore.

Ho detto che il mondo reale funziona così.

Vogliamo parlare di certezza della pena e giri di vite?

Credo di non aver capito bene: il fatto che si creino stratificazioni di norme inutili piutosto che far funzionare quelle già esitenti per te è accettabile?

L'avrai fatto nella tua mente.

Fallo esplicitamente.

Basta un si o un no.

Secondo quel DDL, la rettifica non potrà essere commentata. Risposta più diretta di così...

Che rilevanza può mai avere, ai fini di questa discussione, il tuo porre il problema degli enti inutili o ridondanti in Italia?

La norma richiede un ente di conciliazione e ho presentato una situazione ipotetica nel quale questo vi sia.

Che sia una struttura nuova o già esistente è irrilevante in questa discussione.

Perché le strade sono due: o imponi a blog e forum di pubblicare rettifiche senza possibilità di opporsi (salvi i casi di rettifiche contenenti dichiarazioni penalmente sanzionabili), oppure dai ai suddetti blog e forum la facoltà di opporsi demandando la decisione finale ad un ente amministrativo terzo, con costi a carico di chi? Del blogger? Del richiedente la rettifica? Di quello che, secondo detto ente, ha torto? Della collettività?

Ed il tutto per una cosa di cui la stragrande maggioranza delle persone non sente la necessità?

Naturalmente.

Dopo "cazzate" e "demenziale" mi pare un complimento.

Guarda che l'idea poi è tua.

Sei tu che hai evidenziato come fosse necessario un ente di conciliazione.

Io ho solo eliminato l'ostacolo.

Ma lol, adesso sono io quello che sosteneva la necessità di creare un ente di conciliazione

Sbaglio o sei tu quello che ha detto che la norma TV, che consente di appellarsi contro le rettifiche non oggettive, sarebbe la mano peggio, però manca l'ente di conciliazione.

Tu ti rendi conto che dire che la rettifica per TV e radio è meno peggio di quella per la stampa è cosa diversa dal dire "ok, mi sta bene la disciplina della rettifica per radio e TV, per cui occorre trovare un ente che funga da conciliatore/mediatore"? Te ne rendi conto?

Ti ho dato l'ipotetico ente.

Non te l'ho chiesto per cui te lo restituisco

Ma c'è il divieto di commento.

Eliminiamo anche quello.

Com'è umano lei

Eh ma sarebbe eccessiva per molti.

Mettiamo delle eccezioni. Basta che me le circostanzi e giustifichi (cosa che non hai ancora fatto).

Ho cercato di eliminare tutti gli ostacoli che hai posto o di arrivare ad una sintesi.

Cosa resta ancora da discutere?

Il principio. La questione che ho posto all'inizio.

Forse anche tu non leggi tutto quello che scrivo, per cui mi ripeto: nell'estensione della rettifica ai blog esistono criticità di principio ed esistono criticità operative. Se si fa un ragionamento, non lo si può fare a compartimenti stagni e si deve tenere conto di entrambi. E' ovvio che se si dimenticano per un attimo le criticità di principio, ti posso dire che dal punto di vista operativo un blog come quello di Grillo probabilmente ha i mezzi per gestire gli adempimenti connessi alla rettifica. Ma non puoi imporre un obbligo solo a quelli "che hanno i mezzi per adempiervi", occorrerà quantomeno un criterio oggettivo. Uno dei più collaudati è quello dell'esercizio del blogger nell'ambito di una struttura professionale (e Grillo ci cascherebbe in pieno), ma a te non piace. Questo però non significa che adesso per me non esistono più le criticità di principio, eh.

Quale sarebbe la ragione o il principio etico per cui anche un blogger non debba consentire la pubblicazione di una rettifica?

Rewind

[McNab]

Eppure qualche differenza ci deve essere visto che la casalinga di Voghera che scrive sul suo blog giuridicamente è inquadrata in un modo, il giornalista

in un altro, ciò anche al netto dell'istituto della rettifica. E non parlo di cazzatine fiscali.

[loric]

Devo essere veloce causa mancanza di tempo.

Le tasse non sono cazzatine

[Guest EC2277]

Mi ero ripromesso di ricominciare a seguire questa discussione ma, stando a quanto ho potuto leggere delle ultime pagine, direi che non ce n'è bisogno: McNab ed Owluca hanno (più o meno) detto quanto avrei detto anch'io.

Vorrei aggiungere solo una cosa: internet è il mezzo di comunicazione più recente e più flessibile che esista, ciò fa si che non sia stata trovata ancora una valida regolamentazione capace di salvaguardare le varie libertà ed i vari diritti dei suoi utenti: libertà d'espressione, diritto alla riservatezza, diritto a non essere diffamati…

A ciò si aggiunge il fatto che spesso internet viene intesa come un luogo di diritti e libertà assolute e ciò, oltre a violare i diritti e le libertà degli altri, suscita una forte reazione da parte degli utenti della rete ad ogni tentativo di regolamentazione.

Come ho già scritto in precedenza questo Comma 29 è un tentativo (errato) di tutelare i cittadini dai contenuti diffamatori, o comunque falsi, che possono essere diffusi tramite internet e sebbene tenti di far ciò nella maniera sbagliata, trova la sua giustificazione nel modo di operare di quello che sarebbe l'organo preposto a risolvere tali questioni: la magistratura.

[AGGIUNTA]

Mi viene in mente Alba Parietti che, in un'intervista, dichiarò d'aver subito una causa penale per diffamazione poiché, durante una trasmissione televisiva, diede della cretina ad un'altra ospite di quella trasmissione. Ora il Codice Penale italiano sancisce, nell'articolo 595 (se non erro), che il reato di diffamazione sussiste quando il diffamato non è presente ed alla luce di tale articolo la magistratura impiegò ben 6 anni per stabilire che il fatto non costituisce reato di diffamazione.

Poi ci si scandalizza se vengono varati commi come quello oggetto di questa discussione…

Modificato 18 Ottobre 2011 da EC2277