Wikipedia ci mette in guardia dal comma 29 de DDL Intercettazioni

[McNab]

Non ho detto che le tasse sono cazzatine, ho detto che fra le 2 categorie in esame non vi sono giusto piccole differenze (cazzatine) in materia fiscale. Ho chiarito che non mi riferivo alla materia fiscale proprio perché tu, un paio di post fa, sostenevi che eventuali differenze nel trattamento fiscale delle attività in questione non rilevano.

[loric]

Al contrario, io dicevo che alcune differenze hanno senso, per esempio quelle fiscali, ma che queste non ne determinano necessariamente altre.

Ed io ti sto ripetendo che le differenze fra le categorie in esame non si riducono a quelle fiscali che, peraltro, qui non ha senso descrivere perché non spostano il problema.

Noto che hai una estrema difficoltà a comprendere il significato e l'uso della parola "cazzate".

Sei fissato...

E allora?

Ciò dovrebbe stabilire una differenziazione permanente in ogni ambito? Specie quelli non ancora considerati?

No.

No. Ciò sta a significare che quella del giornalista è una professione con regole specifiche che non è detto che siano applicabili ad altri ambiti, altrimenti non sarebbero contenute in una legge speciale avente ad oggetto la stampa, ma in una norma di portata generale. Questo non significa che la legge non possa essere ampliata fino a ricomprendere soggetti esclusi fino ad oggi, ma questo può essere fatto tenendo conto delle analogie e delle differenze.

Si presenta un nuova fattispecie, si determina se ha senso una differenziazione e si aggiorna la normativa relativa.

In questo caso non ha senso differenziare.

Questo non è un ragionamento, ma un assioma. Non ha senso differenziare fra la casalinga di Voghera ed un giornalista, quindi si può estendere la normativa della stampa oggi limitata al secondo, fino a ricomprendere la prima che cura un blog di cucito.

L'esempio del medico è calzante eccome.

Guarda che a forza di ripeterlo non necessariamente diventa vero, eh.

Quanto al tuo esempio, rimandandoti comunque a quanto ho scritto qui sopra, circostanzialo un po' che eventualmente avrei delle domande da farti.

E così facciamo deragliare ulteriormente il thread? Basti dire che il professionista che vende un bene usato ad un privato ha più obblighi (garanzia legale e suo ambito di applicazione) di un privato che vende il medesimo bene usato ad un altro privato. Coerentemente il privato che acquista da un professionista è maggiormente tutelato di un professionista che acquista il medesimo bene da un altro professionista.

Intendi forse dire che la testata giornalistica è un soggetto giuridico e il blog no?

No, quello che intendo dire l'ho già detto e mi sono francamente un po' rotto di ripeterlo: il blog della casalinga di Voghera non è un'organizzazione di mezzi e persone per lo svolgimento di un'attività economica. Il giornale sì.

Spiegamelo tu

Ah be', un malpensante potrebbe eccepirti che con la frase di cui sopra hai ammesso di non sapere neanche di cosa stai parlando da una decina di post.

Partiamo dall'art. 8 della L. 47:

Il direttore o, comunque, il responsabile e' tenuto a fare inserire gratuitamente nel quotidiano o nel periodico o nell'agenzia di stampa le dichiarazioni o le rettifiche dei soggetti di cui siano state pubblicate immagini od ai quali siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro dignita' o contrari a verita'

Si richiede che i giornali, in relazione al richiedente la rettifica abbiano pubblicato:

1) immagini, oppure

2) notizie con cui siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni al richiedente la rettifica.

Poi è sufficiente che nel motivare la rettifica il richiedente sostenga (senza particolari formalità) che le immagini o le notizie siano:

a) lesivi della sua dignità o, più semplicemente,

contrari a verità,

e la pubblicazione è dovuta.

Capirai quindi che l'ambito di applicazione è ben più ampio dei casi di diffamazione (veri o presunti).

E tu, in aula, alla tua controparte rispondi con un "dici cazzate"?

O sei un tantino più civile?

Ancora?

Suppongo che l'introdurre l'obbligo di rettifica comporti l'obbligo di mettere a disposizione uno strumento atto a svolgere la funzione.

Il può essere precisato altrove, come indicato, ad esempio, nell'Art. 24 della legge n.47/1948vedi sopra

E a quale strumento avresti pensato, diverso dall'obbligo di registrazione per blog e forum e dall'obbligo di indicare gli elementi di cui all'art. 2 della medesima legge, visto che questi richiedono una norma avente rango di legge?

Se non ha utilità perchè prevederla per stampa e TV?

Ancora? Ho detto che non ha utilità in caso di stampa e TV?

Tutti quelli che portano a rettifica per stampa e TV

Per la serie "non so cosa rispondere"

Guarda che se le persone si limitassero a descrivere i fatti praticamente non ci sarebbero nè rettifiche nè denuncie/querele per diffamazione.

Come vengono descritti i fatti, spesso fa la differenza.

E se valesse il principio che tutti quelli che lamentano di essere stati diffamati avessero ragione, oggi non ci sarebbero più giornalisti

No, ho detto prendiamo ad ipotesi un testo che non preveda il divieto di commento e vediamo se, tolto questo, possiamo andare oltre nel ragionamento.

Hai anche detto che "senza commento" non significa che non lo puoi commentare in calce. O a lato. O in un'altra pagina. Amnesia selettiva?

Cioè io avrei timore che venga rivelata la mia natura di troglodita?

Ti rimando al dizionario anche per l'espressione "coda di paglia".

La tua coda di paglia è più lunga del previsto.

Rileggi un po' la tua frase.....

Sì vabbe', vuoi passare per vittima. Senti, segnala il mio post ai moderatori, più di così non so cosa dire.

Il mio evidenziare gli attacchi personali spunta fuori ogni volta che incontro qualcuno che, spesso con arroganza, cerca di parlarmi dall'alto in basso.

Vedi sopra.

Limiti e giustificazioni che, guarda caso, non sono nemmeno ipotizzabili (pena la cina) fuori dagli ambiti già stabiliti.

Beh qui c'è da morire dal ridere.

Sono tre pagine che ti illustro la necessità della rettifica (negli stessi casi prevista per stampa e tv).

Puoi dire che non sei d'accordo ma non che non ti ho dato una giustificazione.

Certo che mi hai dato una ragione

Io: Perché vuoi estendere la rettifica della stampa e della radio/TV a forum/blog su Internet?

Tu: Perché tanto c'è già per la radio/TV e per la stampa!

Si, può creare il suo giornaletto

Tralasciando ogni aspetto economico perché la vita è breve e ci sono modi migliori di passarla che rispondere analiticamente a queste cose senza senso, per aprire un giornale è necessario registrarlo presso la cancelleria del tribunale competente. All'atto della registrazione bisogna anche indicare gli estremi del direttore responsabile che deve essere iscritto all'apposito albo dei giornalisti salve limitate eccezioni che qui non ricorrono. E non voglio neanche pensare alle tonnellate di certificati che occorre produrre. Quindi ti ripeto la domanda: sei sicuro che il marito della casalinga di Voghera, se gli gira, possa aprire un giornale per rispondere ad un articolo di Travaglio su di lui? Magari con la stessa facilità con cui io posso aprire un blog? Ecco di cosa parlavo quando scrivevo che stampa e TV sono media chiusi.

Evidentemente tu la pensi così.

Il signor Mario, io e altri abbiamo un'opinione differente.

Tanti auguri nel caso dovesse capitarti per cliente il signor Mario.

Si chiama bilanciamento dei diritti.

Non sei tu che stabilisci se una determinata affermazione sia diffamazione o meno.

Lo fa il giudice nel corso del procedimento.

Come puoi quindi stabilire a priori cosa sia diffamazione?

Nell'articolo 595 del cp si parla di offendere l'altrui reputazione.

Nell'articolo 8 legge 48 n.47 si parla di atti o pensieri o affermazioni ritenuti lesivi della dignità o contrari a verità

Nell'articolo 10 comma 2 della legge 1990 n.223 si parla di lesione di interessi morali o materiali

Secondo te sono tutti termini che non hanno nulla in comune?

Breve nota di servizio: la rettifica per TV e radio è oggi disciplinata dal D.Lg.s 31 luglio 2005, n. 177, ma la sostanza non cambia.

Ritornando alla tua osservazione: è da una decina di post che ti sto ripetendo che la rettifica non riguarda solo contenuti diffamatori ma si estende a fattispecie che non sono diffamazione.

E' sempre da una decina di post che ti ripeto di citarmi i casi, differenti dalla diffamazione ed eventualmente dall'ingiuria, per i quali ritieni indispensabile l'estensione della rettifica ad Internet.

Perché adesso che hai citato quelle norme hai finalmente capito che la rettifica può riguardare anche notizie non diffamatorie neanche in via potenziale, vero?

E poi quale sarebbe il ragionamento?

Tu domani leggi su un quotidiano qualcosa che ti offende, per te diffamatorio.

Mandi la richiesta di rettifica al giornale.

Il giornale riceve e a quel punto fa una bella pensata e decide se effettivamente hanno diffamato e allora non pubblicano la rettifica, oppure se sia una offesa non diffamante e allora publicano.

No, ancora non hai capito...

Se poi vuoi, puoi chiedere il parere di questi colleghi studio cataldi e alla cassazione citata.Il che mi pare significhi, non so, aiutami tu che sei del ramo, che, in caso di diffamazione, la rettifica è un dovere.

In realtà, molto più semplicemente, significa che l'avvenuta pubblicazione della rettifica non estingue l'eventuale reato di diffamazione. E non mi pare, in quanto a principio, niente di dirompente. E' comunque irrilevante.

Premetto che non mi garba che si prenda a base di discussione questo forum.

Sembra voler chiamare in causa gli admin di AP e ogni mia riflessione sembrerebbe un rilievo mosso a loro.

Il che non è mia intenzione e mi mette in una posizione scomoda.

Preferirei mantenere il discorso su un piano ipotetico o citare un altro esempio.

Tough luck.

Procedo con le risposte ribadendo quanto appena detto e riferendomo in ogni caso ad un caso ipotetico.

Visto che vuoi quantificare, quantifica il numero di rettifiche tollerabili da uno staff ridotto e quante ritieni possano realmente arrivare

Eh?

A meno che tu non voglia semplicemente dire che sono andati in ferie

E secondo te cosa volevo dire?

, mi vien da ridere a pensare che un blog/forum privo di una struttura professionale (come dici te), si prenda la briga di andare in Brasile per il suddetto servizio.

A ogni modo credo che anche in brasile vi sia la connessione ad internet.

ROTFL

Chi sono i responsabili del sito web a norma di legge, in caso di altri reati?.

Reati? Chi ha parlato di reati? Io ho parlato di una rettifica che arriva mentre chi di dovere sta in vacanza. O senza computer perché un virus ha piallato l'HD.

Il o i responsabili del sito, qualora ne sentissero la necessità.

La categoria ringrazia per il tuo impulso alla crescita dell'economia e all'individuazione di nuove prospettive di lavoro

Chi lo paga il geometra a me, costretto a rifare i confini di un terreno di campagna di mia proprietà, nel quale si è allegramente allargato il vicino?

Nessuno, me lo sono pagato da solo per impedire che il suddetto, un giorno, usucapisca ciò che è mio.

Ma perché tu fai degli esempi random? Perché?

Ti rammento ancora una volta, che l'ipotesi in discussione prevede l'ente di conciliazione.

Sempre per il discorso di eliminare ciò che osta al proseguio del ragionamento.

E l'ente di conciliazione è un costo perché nessuno lavora gratis.

Scrivere una cosa del genere serve solo a tirare acqua al proprio mulino, facendo leva sulle emozioni, come a far credere che la controparte (nella fattispecie io) non sia sensibile e certi argomenti.

Capisco che magari nella tua professione una mossa del genere possa attirare simpatia ma non fare questo giochino con me.

Guarda che è un esempio realistico.

Non mi pare un comportamento così irrituale, compreso il caso citato del monopolio televisivo.

Proprio una novità in Italia eh....

Ah, ok, vedo che hai capito il nodo della questione. Modificato 18 Ottobre 2011 da loric

[McNab]

Ed io ti sto ripetendo che le differenze fra le categorie in esame non si riducono a quelle fiscali che, peraltro, qui non ha senso descrivere perché non spostano il problema.

Ed io ti ripeto che certe differenze, come quella fiscale citata, non ne determinano altre.

Sei fissato...

Finchè non la smetti di appioppare all'espressione del mio pensiero certi epiteti

No. Ciò sta a significare che quella del giornalista è una professione con regole specifiche che non è detto che siano applicabili ad altri ambiti, altrimenti non sarebbero contenute in una legge speciale avente ad oggetto la stampa, ma in una norma di portata generale. Questo non significa che la legge non possa essere ampliata fino a ricomprendere soggetti esclusi fino ad oggi, ma questo può essere fatto tenendo conto delle analogie e delle differenze.

E quando si ritiene che non vi siano differenze significative che si fa?

Questo non è un ragionamento, ma un assioma.

Dizionario---->leggere assioma

Non ha senso differenziare fra la casalinga di Voghera ed un giornalista, quindi si può estendere la normativa della stampa oggi limitata al secondo, fino a ricomprendere la prima che cura un blog di cucito.

Si può estendere l'obbligo di rettifica

Guarda che a forza di ripeterlo non necessariamente diventa vero, eh.

Vale anche per te

E così facciamo deragliare ulteriormente il thread? Basti dire che il professionista che vende un bene usato ad un privato ha più obblighi (garanzia legale e suo ambito di applicazione) di un privato che vende il medesimo bene usato ad un altro privato. Coerentemente il privato che acquista da un professionista è maggiormente tutelato di un professionista che acquista il medesimo bene da un altro professionista.

Effettivamente vi è questa distinzione ma per una ragione precisa che, immagino, tu non ti sia chiesto.

La quale ragione non risiede nell'avere una partita iva bensì nella tutela di una figura più debole (privato) che, non avendo gli strumenti dati dalla competenza ed esperienza, non è in grado di valutare correttamente le caratteristiche del bene.

Per esempio lo stato di usura del suddetto bene. E neppure è in grado di ripristinarlo, se necessario.

Il privato, nel momento in cui acquista, non è in grado di stabilire se e quanto il bene è usurato/danneggiato.

Il venditore professionale può farlo ragionevolmente ed è in grado di certificare lo stato (garanzia).

Il venditore privato è messo sullo stesso piano (medesimo potere contrattuale) del consumatore.

Nell'esempio non è in grado di stabilire se e quanto il bene che sta cedendo è usurato/danneggiato.

Restano valide, anche tra privati, le garanzie da vizi, se non escluse.

Sicchè la professionalità che determina la disparità è generata, ancora una volta, da competenze ed esperienze specifiche, che il privato non possiede, e che conferiscono al professionista un vantaggio da bilanciare con maggiori responsabilità.

Direi che il tuo esempio ha più attinenza più col mio esempio del medico che con le tue intenzioni.

No, quello che intendo dire l'ho già detto e mi sono francamente un po' rotto di ripeterlo: il blog della casalinga di Voghera non è un'organizzazione di mezzi e persone per lo svolgimento di un'attività economica. Il giornale sì.

Il che non sposta di una virgola le mie obiezioni.

Sapessi quanto mi sono rotto io di riperti le cose.

Ah be', un malpensante potrebbe eccepirti che con la frase di cui sopra hai ammesso di non sapere neanche di cosa stai parlando da una decina di post.

Stai forse ammettendo la tua malafede?

Partiamo dall'art. 8 della L. 47:

Si richiede che i giornali, in relazione al richiedente la rettifica abbiano pubblicato:

1) immagini, oppure

2) notizie con cui siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni al richiedente la rettifica.

Poi è sufficiente che nel motivare la rettifica il richiedente sostenga (senza particolari formalità) che le immagini o le notizie siano:

a) lesivi della sua dignità o, più semplicemente,

contrari a verità,

e la pubblicazione è dovuta.

Capirai quindi che l'ambito di applicazione è ben più ampio dei casi di diffamazione (veri o presunti).

Pecato tu abbia affermato che non si può chiedere rettifica per la diffamazione.

Devo quotare le tue parole?

Ancora?

Finchè non la smetti di appioppare certi epiteti all'espressione del mio pensiero

E a quale strumento avresti pensato, diverso dall'obbligo di registrazione per blog e forum e dall'obbligo di indicare gli elementi di cui all'art. 2 della medesima legge, visto che questi richiedono una norma avente rango di legge?

Non saprei, l'obbligo di mettere a disposizione un indirizzo email?

Pare troppo?

Ancora? Ho detto che non ha utilità in caso di stampa e TV?

Hai detto che non è necessario, lo strumento di rettifica, per il web datosi che esistono già strumenti più consoni ed efficaci quali la querela ecc.

Dato che tali strumenti efficaci sono disponibili anche per stampa e TV io ti chiedo perchè non rendano inutile l'istituto di rettifica anche in questo caso.

E la risposta è......??????

Per la serie "non so cosa rispondere"

Per la serie non è "necessario dire altro"

E se valesse il principio che tutti quelli che lamentano di essere stati diffamati avessero ragione, oggi non ci sarebbero più giornalisti

E infatti per il reato penale si passa dal giudice

Hai anche detto che "senza commento" non significa che non lo puoi commentare in calce. O a lato. O in un'altra pagina. Amnesia selettiva?

No come tuo solito mischi le carte in tavola.

Se io ti chiedo di ragionare su una determinata ipotesi (giusto per ricordare, quella che non prevede il divieto di commento) e tu non lo fai bensì insisti a dibattere di questo benedetto divieto, non significa che io non possa esprimere il mio pensiero in relazione a questo.

La tua coda di paglia è più lunga del previsto.

Dizionario please.

Sì vabbe', vuoi passare per vittima. Senti, segnala il mio post ai moderatori, più di così non so cosa dire.

Potresti evitare certe espressioni.

Certo che mi hai dato una ragione

Io: Perché vuoi estendere la rettifica della stampa e della radio/TV a forum/blog su Internet?

Tu: Perché tanto c'è già per la radio/TV e per la stampa!

Comincio a pensare che certe scorrettezze siano ormai sistematiche.

Non ti ho forse spiegato per pagine intere gli abusi tipici del mezzo di diffusione via web?

Tralasciando ogni aspetto economico perché la vita è breve e ci sono modi migliori di passarla che rispondere analiticamente a queste cose senza senso, per aprire un giornale è necessario registrarlo presso la cancelleria del tribunale competente. All'atto della registrazione bisogna anche indicare gli estremi del direttore responsabile che deve essere iscritto all'apposito albo dei giornalisti salve limitate eccezioni che qui non ricorrono. E non voglio neanche pensare alle tonnellate di certificati che occorre produrre. Quindi ti ripeto la domanda: sei sicuro che il marito della casalinga di Voghera, se gli gira, possa aprire un giornale per rispondere ad un articolo di Travaglio su di lui?

Le cose che sono senza senso per te non lo sono per altri.

Ribadisco che può aprire un giornaletto seguendo tutta la trafila da te indicata, se desidera un prodotto di un certo livello (e costo), oppure può produrre un semplice stampato che necessita solo l'indicazione del luogo e dell'anno della pubblicazione, nonché il nome e il domicilio dello stampatore e, se esiste, dell'editore.

Magari con la stessa facilità con cui io posso aprire un blog? Ecco di cosa parlavo quando scrivevo che stampa e TV sono media chiusi.

Non ho mai detto che fosse più facile e veloce o altrettanto facile e veloce.

Il che non fa altro che sottolineare l'insufficienza di rispondere in un "luogo" diverso.

Si chiama bilanciamento dei diritti.

Naturalmente.

Forse dovresti realizzare che non tutti pensano che, nel caso in questione, lo siano abbastanza.

Ritornando alla tua osservazione: è da una decina di post che ti sto ripetendo che la rettifica non riguarda solo contenuti diffamatori ma si estende a fattispecie che non sono diffamazione.

E' sempre da una decina di post che ti ripeto di citarmi i casi, differenti dalla diffamazione ed eventualmente dall'ingiuria, per i quali ritieni indispensabile l'estensione della rettifica ad Internet.

Perché adesso che hai citato quelle norme hai finalmente capito che la rettifica può riguardare anche notizie non diffamatorie neanche in via potenziale, vero?

No, no, no.

Tu hai chiaramente scritto che la rettifica non riguarda la diffamazione.

Le parole "solo" e "anche" le metti adesso che ti ho dimostrato che hai torto, come peraltro tu mi hai invitato a fare, e cerchi di tornare sui tuoi passi.

Evidentemente devo quotare le tue parole

Hai capito che ho scritto? Ho scritto che

la rettifica non riguarda la diffamazione

.

Posso chiedere la rettifica di dichiarazioni che non hanno contenuto diffamatorio. Confuta se ci riesci

e lascia perdere i giochini.

Che dici ora?

No, ancora non hai capito...

Forse tu non hai capito te stesso

In realtà, molto più semplicemente, significa che l'avvenuta pubblicazione della rettifica non estingue l'eventuale reato di diffamazione. E non mi pare, in quanto a principio, niente di dirompente. E' comunque irrilevante.

Certo che significa quello, peccato che basti leggere per comprendere come si affermi chiaramente che in caso di diffamazione la rettifica è dovuta.

Il che, lo ribadisco, è l'opposto di quello che hai affermato tu.

Eh?

Ribalto la questione.

Hai obiettato sulla numerosità dello staff di amministrazione di un sito/blog/forum.

Quantifica il numero appropriato di amminstratori per far fronte alle evenienze come quella citata da te.

Reati? Chi ha parlato di reati? Io ho parlato di una rettifica che arriva mentre chi di dovere sta in vacanza. O senza computer perché un virus ha piallato l'HD.

Io ho parlato di reati, per identificare chi sia il responsabile a norma di legge.

Suvvia vai a cercarti il pelo nell'uovo.

Nel worst case e, cioè, che ciò avvenga contemporaneamente ad ogni amminstratore, esistono gli internet point e gli amici, nonchè i parenti.

La categoria ringrazia per il tuo impulso alla crescita dell'economia e all'individuazione di nuove

prospettive di lavoro

Adesso che hai avuto risposta alla domanda che hai fatto, la butti in ridere.

Ma perché tu fai degli esempi random? Perché?

E perchè tu non li capisci?

E l'ente di conciliazione è un costo perché nessuno lavora gratis.

E chi se ne frega.

Non stiamo discutendo del bilancio dello Stato italiano.

Come al solito porti l'attenzione su argomenti che non c'entrano per evitare quelli attinenti.

Guarda che è un esempio realistico.

E via che svicoli ancora.

Ah, ok, vedo che hai capito il nodo della questione.

Deve essere la tua frase preferita, quando non sai o non vuoi rispondere.

Modificato 19 Ottobre 2011 da McNab

[Guest EC2277]

Ringrazio McNab per aver proseguito la discussione al posto mio, come l'avrei voluta proseguire io.

Ma quanto tempo libero hai?

[loric]

Ed io ti ripeto che certe differenze, come quella fiscale citata, non ne determinano altre.

Ed infatti alla base delle distinzioni fra la casalinga di Voghera ed il giornalista professionista non c'è una differenza fiscale che, a seconda dei punti di vista, determina o non determina altre differenze. La differenza fra un professionista e la casalinga di Voghera è prima di tutto civilistica. La differenza fiscale viene dopo, molto dopo, mentre le altre differenze sono conseguenza non tanto del fatto che uno abbia la partita IVA e l'altra no, ma del fatto che uno svolge un'attività professionale e l'altra nel tempo libero cura un blog amatoriale di cucito.

E quando si ritiene che non vi siano differenze significative che si fa?

Si cerca di argomentare in maniera adeguata, possibilmente con argomentazioni un po' più solide di "il giornalista scrive e non c'è bisogno di alcuna professionalità per scrivere, lo può fare chiunque sia mediamente istruito"

Dizionario---->leggere assioma

Sei sgodevole.

Si può estendere l'obbligo di rettifica

Certo che si può in astratto. In concreto bisogna vedere se facendolo non si comprime eccessivamente la libertà di espressione. Ed è di questo che si sta parlando.

Effettivamente vi è questa distinzione ma per una ragione precisa che, immagino, tu non ti sia chiesto.

La quale ragione non risiede nell'avere una partita iva bensì nella tutela di una figura più debole (privato) che, non avendo gli strumenti dati dalla competenza ed esperienza, non è in grado di valutare correttamente le caratteristiche del bene.

Tu la partita IVA ce l'hai come fissazione

Ho mai detto che quello che rileva è il possesso di una partita IVA? Riportami dove l'avrei scritto. E siccome non l'ho mai scritto, abbi almeno la correttezza di dire "Ho capito male". Perché se è vero che tu hai diritto alla tua opinione, è altrettanto vero che non hai alcun diritto sulla mia, per cui, salvi i casi di incomprensione, se mi metti in bocca frasi che non ho mai pronunciato, sei in mala fede.

Ritornando all'esempio, lo stesso ragionamento può essere esteso al giornalismo.

Nel rapporto fra giornalista e casalinga di Voghera, il primo è più forte, l'altra quindi merita maggiore protezione e tutela. L'uno, svolgendo un'attività in via professionale, può sostenere maggiori obblighi ed oneri dell'altra. E' assolutamente calzante.

Sicchè la professionalità che determina la disparità è generata, ancora una volta, da competenze ed esperienze specifiche, che il privato non possiede, e che conferiscono al professionista un vantaggio da bilanciare con maggiori responsabilità.

Guarda che mi stai dando ragione

Stai forse ammettendo la tua malafede?

Malpensante != malafede, nonostante le prime tre lettere delle due parole coincidano

Non saprei, l'obbligo di mettere a disposizione un indirizzo email?

Pare troppo?

Ovviamente l'obbligo presuppone una sanzione (in caso contrario sarebbe solo formalmente un obbligo). In che modo potrebbe essere introdotto con lo strumento di cui all'art. 24 della legge sulla stampa? Perché tu facevi riferimento a quello eh...

Ma tralasciamo questo punto. Non ho particolari obiezioni alla pubblicazione di un indirizzo e-mail.

Hai detto che non è necessario, lo strumento di rettifica, per il web datosi che esistono già strumenti più consoni ed efficaci quali la querela ecc.

Dato che tali strumenti efficaci sono disponibili anche per stampa e TV io ti chiedo perchè non rendano inutile l'istituto di rettifica anche in questo caso.

E la risposta è......??????

E la risposta è che senza rettifica non ho alcun modo per andare sui giornali o in TV per dire che la notizia che mi riguarda non è veritiera. Ah già, ma tu sei quello che dice che chiunque potrebbe aprirsi un giornale per rispondere al Travaglio o Feltri di turno

E infatti per il reato penale si passa dal giudice

Conosci reati civili?

No come tuo solito mischi le carte in tavola.

Se io ti chiedo di ragionare su una determinata ipotesi (giusto per ricordare, quella che non prevede il divieto di commento) e tu non lo fai bensì insisti a dibattere di questo benedetto divieto, non significa che io non possa esprimere il mio pensiero in relazione a questo.

No caro, fin dall'inizio tu sostenevi che noi ci allarmavamo eccessivamente per il problema del divieto di commento, arrivando a dire che che esso non impediva commenti in calce o a lato, etc. Nello sviluppo della discussione non è che ad un certo punto hai detto "be', in effetti avete ragione voi, pubblicare senza commento significa pubblicare proprio senza commento, cosa eccessiva, per cui ipotizziamo una rettifica senza questo divieto", cosa che avrebbe dimostrato buona fede da parte tua, hai semplicemente ed elegantemente accantonato il punto, probabilmente quando ti sei reso conto che era perdente:

Anche fosse come dici tu e, cioè, che non si possono mettere le tre righe di commento alla fine, si può sempre affiancare all'articolo o al post un altro articolo con le proprie ragioni. Non vedo dove sia il dramma. Una volta che si concede la rettifica, che la rettifica abbia il suo spazio mi sembra ragionevole.

Se il problema è il commento, tolta quella mezza riga dal DDL, saresti soddisfatto?

Le cose che sono senza senso per te non lo sono per altri.

Ribadisco che può aprire un giornaletto seguendo tutta la trafila da te indicata, se desidera un prodotto di un certo livello (e costo), oppure può produrre un semplice stampato che necessita solo l'indicazione del luogo e dell'anno della pubblicazione, nonché il nome e il domicilio dello stampatore e, se esiste, dell'editore.

Lo stampato non è un giornale. E' bella la parte in cui dici che uno può "aprire un giornaletto seguendo la trafila da te indicata". Come se i direttori responsabili iscritti all'albo si trovassero negli ovetti Kinder

No, no, no.

Tu hai chiaramente scritto che la rettifica non riguarda la diffamazione.

Le parole "solo" e "anche" le metti adesso che ti ho dimostrato che hai torto, come peraltro tu mi hai invitato a fare, e cerchi di tornare sui tuoi passi.

Evidentemente devo quotare le tue parole

Che dici ora?

Pecato tu abbia affermato che non si può chiedere rettifica per la diffamazione.

Devo quotare le tue parole?

O hai la memoria a breve termine di un pesce rosso, oppure sei veramente in malafede. Quotiamole tutte le mie parole:

No, assolutamente. Io posso chiedere la rettifica di una notizia che mi riguarda anche se questa non ha contenuti diffamatori. Nei confronti dei giornali, l'istituto della rettifica mi consente di chiedere la pubblicazione della mia verità (che può benissimo essere diversa rispetto alla verità oggettiva) in risposta ad una notizia che mi riguarda. E' un obbligo bello pesante.

Come vedi l'anche non l'ho aggiunto "adesso che mi hai dimostrato che ho torto". Come vedi io non sostengo che non si può chiedere la rettifica per notizie con contenuti diffamatori. Come vedi (e come possono vedere tutti) chi ha torto sei tu. Adesso vediamo se hai quel minimo di onestà intellettuale sufficiente a dire "mi sono sbagliato".

Ed il fatto che la rettifica non riguarda la diffamazione lo ribadisco senza timore di smentita: posso chiedere la rettifica di notizie che non hanno alcun contenuto diffamatorio, basta che mi riguardino. Il testo della legge è stato postato mille volte ed è chiaro.

Certo che significa quello, peccato che basti leggere per comprendere come si affermi chiaramente che in caso di diffamazione la rettifica è dovuta.

Il che, lo ribadisco, è l'opposto di quello che hai affermato tu.

Certo, proprio l'opposto di quello che ho affermato io

Guarda che l'opposto di quello che ho affermato io sarebbe "la rettifica si applica SOLO ai casi di diffamazione"

Io ho parlato di reati, per identificare chi sia il responsabile a norma di legge.

Per i reati a mezzo stampa rispondono l'autore della pubblicazione ed il direttore responsabile nel caso di stampa periodica. Nel caso di stampa non periodica è penalmente sanzionato l'autore della pubblicazione o, se questi è ignoto o non imputabile, l'editore o, in mancanza di quest'ultimo, lo stampatore.

Suvvia vai a cercarti il pelo nell'uovo.

Nel worst case e, cioè, che ciò avvenga contemporaneamente ad ogni amminstratore, esistono gli internet point e gli amici, nonchè i parenti.

Ossignur...

E chi se ne frega.

Non stiamo discutendo del bilancio dello Stato italiano.

Come al solito porti l'attenzione su argomenti che non c'entrano per evitare quelli attinenti.

Quindi tu intendi un organismo di mediazione/conciliazione a cui ricorrere senza costi per le parti in causa?

Deve essere la tua frase preferita, quando non sai o non vuoi rispondere

.

Su questo punto hai ragione, non voglio rispondere. L'idea che la magistratura si sostituisca regolarmente al legislatore appropriandosi di prerogative proprie di quest'ultimo, fa parte del repertorio di slogan di un certo partito politico. Questo slogan, peraltro, è stato ripetuto proprio di recente. Considerato che qui non si può parlare di politica e, anche se non vi fosse tale divieto, è notorio come non vi sia nulla di più impermeabile alla logica di una fede politica, preferisco lasciar perdere. Hai vinto

Ringrazio McNab per aver proseguito la discussione al posto mio, come l'avrei voluta proseguire io.

Ma quanto tempo libero hai?

Guarda che puoi intervenire tranquillamente, io non mi offendo e McNab, credo, neppure

Modificato 20 Ottobre 2011 da loric

[McNab]

Ed infatti alla base delle distinzioni fra la casalinga di Voghera ed il giornalista professionista non c'è una differenza fiscale che, a seconda dei punti di vista, determina o non determina altre differenze. La differenza fra un professionista e la casalinga di Voghera è prima di tutto civilistica. La differenza fiscale viene dopo, molto dopo, mentre le altre differenze sono conseguenza non tanto del fatto che uno abbia la partita IVA e l'altra no, ma del fatto che uno svolge un'attività professionale e l'altra nel tempo libero cura un blog amatoriale di cucito.

E si ritorna al solito discorso.

La casalinga di Voghera può scrivere le sue riflessioni sul DDL senza necessità di alcuna competenza ulteriore o di una struttura organizzata.

Si cerca di argomentare in maniera adeguata, possibilmente con argomentazioni un po' più solide di "il giornalista scrive e non c'è bisogno di alcuna professionalità per scrivere, lo può fare chiunque sia mediamente istruito"

Il problema è che mi pare di capire che non c'è argomentazione che io possa addurre che tu ritenga degna di essere dibattuta

Sei sgodevole.

Quasi quanto te

Certo che si può in astratto. In concreto bisogna vedere se facendolo non si comprime eccessivamente la libertà di espressione. Ed è di questo che si sta parlando.

Perfetto.

Mi accontenterei se tu potessi considerare lecita e non censoria o illiberale la posizione di chi ritiene che non vi sia compressione della libertà di espressione o, se ti piace di più, che tale compressione non sia eccessiva.

Tu la partita IVA ce l'hai come fissazione

Ho mai detto che quello che rileva è il possesso di una partita IVA? Riportami dove l'avrei scritto. E siccome non l'ho mai scritto, abbi almeno la correttezza di dire "Ho capito male". Perché se è vero che tu hai diritto alla tua opinione, è altrettanto vero che non hai alcun diritto sulla mia, per cui, salvi i casi di incomprensione, se mi metti in bocca frasi che non ho mai pronunciato, sei in mala fede.

Ritornando all'esempio, lo stesso ragionamento può essere esteso al giornalismo.

Nel rapporto fra giornalista e casalinga di Voghera, il primo è più forte, l'altra quindi merita maggiore protezione e tutela. L'uno, svolgendo un'attività in via professionale, può sostenere maggiori obblighi ed oneri dell'altra. E' assolutamente calzante.

Assolutamente no.

Io ti ho descritto le ragioni (competenze ed esperienza nel settore) in virtù delle quali il venditore è rconosciuto come professionista e, in quanto tale, è in posizione di vantaggio.

Tu a descrizione della professonalità del giornalista finora hai addotto solo lo scrivere dietro compenso e il far parte di una struttura organizzata.

In pratica sostieni che sono le regole che disciplinano il settore a determinare la professionalità anzichè sia quest'ultima a far scaturire le norme più acconcie.

Ovviamente l'obbligo presuppone una sanzione (in caso contrario sarebbe solo formalmente un obbligo). In che modo potrebbe essere introdotto con lo strumento di cui all'art. 24 della legge sulla stampa? Perché tu facevi riferimento a quello eh...

Ma tralasciamo questo punto. Non ho particolari obiezioni alla pubblicazione di un indirizzo e-mail.

Immagino che laddove si indica l'obbligo, si indichino anche le sanzioni.

Mi pare abbastanza semplice e, per la tua felicità, a costo zero

E la risposta è che senza rettifica non ho alcun modo per andare sui giornali o in TV per dire che la notizia che mi riguarda non è veritiera. Ah già, ma tu sei quello che dice che chiunque potrebbe aprirsi un giornale per rispondere al Travaglio o Feltri di turno

Il punto è: se applichiamo il ragionamento che tu fai a proposito del web alla stampa e tv, a quel punto non ha importanza se non posso andare sui giornali e in tv (come sostieni tu) oppure posso o posso in maniera minore e difficoltosa (come sostengo io).

Tanto ci sono gli strumenti più consoni ed efficaci messi a disposizione dal codice civile e dal codice penale, no?

No caro, fin dall'inizio tu sostenevi che noi ci allarmavamo eccessivamente per il problema del divieto di commento, arrivando a dire che che esso non impediva commenti in calce o a lato, etc.

Il che è la mia opinione circa le due parole che descrivono il divieto nel DDL

Nello sviluppo della discussione non è che ad un certo punto hai detto "be', in effetti avete ragione voi, pubblicare senza commento significa pubblicare proprio senza commento, cosa eccessiva, per cui ipotizziamo una rettifica senza questo divieto", cosa che avrebbe dimostrato buona fede da parte tua

Non vedo perchè io debba dare ragione a te (e non capisco perchè tu scriva "noi", auto eleggendoti rappresentante del pensiero di un imprecisato gruppo di persone) nel momento in cui, per superare l'impasse sul punto in questione, formulo un'ipotesi che preveda l'eliminazione di tale divieto.

hai semplicemente ed elegantemente accantonato il punto, probabilmente quando ti sei reso conto che era perdente:

La mia interpretazione di quel divieto e la mia opinione circa la tua interpretazione del divieto non sono cambiate di una virgola.

Lo stampato non è un giornale.

E quindi?

E' bella la parte in cui dici che uno può "aprire un giornaletto seguendo la trafila da te indicata". Come se i direttori responsabili iscritti all'albo si trovassero negli ovetti Kinder

Oh, in effetti c'è carenza di giornalisti.

Dev'essere la figura professionale più ricercata in Italia.

O hai la memoria a breve termine di un pesce rosso, oppure sei veramente in malafede. Quotiamole tutte le mie parole:

Come vedi l'anche non l'ho aggiunto "adesso che mi hai dimostrato che ho torto". Come vedi io non sostengo che non si può chiedere la rettifica per notizie con contenuti diffamatori. Come vedi (e come possono vedere tutti) chi ha torto sei tu. Adesso vediamo se hai quel minimo di onestà intellettuale sufficiente a dire "mi sono sbagliato".

In effetti hai scritto qulle parole.

Peccato che sia tu ad avermi plurimamente accusato di non aver capito il tuo pensiero e sei sempre tu che hai fermamente voluto renderlo più esplicito con le parole quotate

Hai capito che ho scritto? Ho scritto che la rettifica non riguarda la diffamazione. Posso chiedere la rettifica di dichiarazioni che non hanno contenuto diffamatorio. Confuta se ci riesci e lascia perdere i giochini.

Peraltro ribadite in questo post precedente ma successivo a quello indicato da te

Aridaje. Ti entrerà mai in testa che:

2) la rettifica non riguarda la diffamazione.

Vedi sotto

Ed il fatto che la rettifica non riguarda la diffamazione lo ribadisco senza timore di smentita: posso chiedere la rettifica di notizie che non hanno alcun contenuto diffamatorio, basta che mi riguardino. Il testo della legge è stato postato mille volte ed è chiaro.

Certo, proprio l'opposto di quello che ho affermato io

Guarda che l'opposto di quello che ho affermato io sarebbe "la rettifica si applica SOLO ai casi di diffamazione"

Ti faccio notare che le frasi:

1) "la rettifica non riguarda la diffamazione"

2) "la rettifica non riguarda solo la diffamazione" o "la rettifica riguarda anche la diffamazione"

Non sono equivalenti. Tuttaltro.

Per i reati a mezzo stampa rispondono l'autore della pubblicazione ed il direttore responsabile nel caso di stampa periodica. Nel caso di stampa non periodica è penalmente sanzionato l'autore della pubblicazione o, se questi è ignoto o non imputabile, l'editore o, in mancanza di quest'ultimo, lo stampatore.

Stavamo parlando di web.

Chi è il responsabile individuato a norma di legge per reati compiuti per mezzo di un sito web?

Per esempio, non so, la pirateria (violazione diritti d'autore ecc).

Quindi tu intendi un organismo di mediazione/conciliazione a cui ricorrere senza costi per le parti in causa?

Quando ho detto di prendere a modello il corecom, deve eserti sfuggito.....ancora.

Su questo punto hai ragione, non voglio rispondere. L'idea che la magistratura si sostituisca regolarmente al legislatore appropriandosi di prerogative proprie di quest'ultimo, fa parte del repertorio di slogan di un certo partito politico. Questo slogan, peraltro, è stato ripetuto proprio di recente. Considerato che qui non si può parlare di politica e, anche se non vi fosse tale divieto, è notorio come non vi sia nulla di più impermeabile alla logica di una fede politica, preferisco lasciar perdere. Hai vinto

Certamente.

Sorvoliamo sul fatto che io non ho mai affermato che ciò (la magistratura che sostituisce il legislatore) avvenga regolarmente.

Mi pare estremamente scorretto dover incasellare forzatamente un'opinione come appartenente ad una determinata parte politica con la conseguenza di non scindere più la persona dalla preferenza politica.

Il tutto, probabilmente, con il fine di poter innanzitutto additare agli altri tale soggetto (che poi sarei io) come politicamente avverso e, infine, poterlo tacciare di avere un'opinione non frutto di ragionamento, come tutte le persone normali (tra le quali ovviamente includi te stesso), ma di cieco condizionamento politico.

Vivi complimenti.

[loric]

E si ritorna al solito discorso.

La casalinga di Voghera può scrivere le sue riflessioni sul DDL senza necessità di alcuna competenza ulteriore o di una struttura organizzata.

Che non è l'argomento. L'argomento è "il giornalista professionista che scrive su un giornale tradizionale (cartaceo o su Internet) soggetto agli obblighi della L. 47/1948, non è sostanzialmente diverso dalla casalinga di Voghera che tiene un blog su Internet".

Questa, che è la premessa ad ogni tuo ragionamento, è un'affermazione vera se non si considera tutto il contesto (attività professionale svolta nell'ambito di una organizzazione di mezzi e persone avente fini economici) oppure falsa se si considera il contesto.

La capacità, intesa come padronanza della lingua Italiana e degli strumenti per tradurre il pensiero in scritti, tu la chiami "professionalità" e sostieni che, in astratto, potrebbe appartenere maggiormente alla casaligna di Voghera che a qualche giornalista scalcagnato, quindi non può essere considerata un valido discrimine, ciò in opposizione al caso del medico che, salvo casi estremi, tipicamente possiede un bagaglio di conoscenze ed esperienze pratiche che la casalinga di Voghera non potrà mai vantare.

Il punto è che il discrimine non è rappresentato dalla "professionalità" nei termini in cui tu la configuri, professionalità qui non significa "bravura" (ancorché in altri contesti possa essere intesa in tal senso), professionalità significa svolgere un'attività con modalità, mezzi e responsabilità tipici di una professione (nel caso del giornalista come del medico) regolata. Vedi sotto per il caso del venditore.

Perfetto.

Mi accontenterei se tu potessi considerare lecita e non censoria o illiberale la posizione di chi ritiene che non vi sia compressione della libertà di espressione o, se ti piace di più, che tale compressione non sia eccessiva.

Spiacente, non riesco ad accontentarti.

Assolutamente no.

Io ti ho descritto le ragioni (competenze ed esperienza nel settore) in virtù delle quali il venditore è rconosciuto come professionista e, in quanto tale, è in posizione di vantaggio.

Tu a descrizione della professonalità del giornalista finora hai addotto solo lo scrivere dietro compenso e il far parte di una struttura organizzata.

In pratica sostieni che sono le regole che disciplinano il settore a determinare la professionalità anzichè sia quest'ultima a far scaturire le norme più acconcie.

Esattamente. Perché, sempre per rimanere nei termini del codice del consumo, il professionista è tale solo quando agisce nell'ambito e per i fini propri della sua attività imprenditoriale.

Il venditore professionista più scafato del mondo che magari è molto più brillante e bravo del tizio a cui si rivolge per acquistare una playstation per il figlio, ai fini della normativa in questione è un consumatore.

Il venditore professionista che al di fuori della sua attività imprenditoriale vende la sua auto usata alla casalinga di Voghera, per quella specifica compravendita non è un professionista.

E' quindi chiaro che, nel concreto, il configurare professionista il venditore (con tutti gli annessi e connessi di maggiori doveri e responsabilità), alla fine si riduce a "Sta agendo nell'ambito della sua attività imprenditoriale e per i fini della medesima oppure no?"

Immagino che laddove si indica l'obbligo, si indichino anche le sanzioni.

Mi pare abbastanza semplice e, per la tua felicità, a costo zero

Quello che volevo dire è che non lo puoi fare col tipo di provvedimento da te indicato, occorre una legge apposita.

Il punto è: se applichiamo il ragionamento che tu fai a proposito del web alla stampa e tv, a quel punto non ha importanza se non posso andare sui giornali e in tv (come sostieni tu) oppure posso o posso in maniera minore e difficoltosa (come sostengo io).

Tanto ci sono gli strumenti più consoni ed efficaci messi a disposizione dal codice civile e dal codice penale, no?

Il ragionamento che faccio io è diverso. Te lo riassumo.

1) il blog della casalinga di Voghera non è un giornale e non è neanche assimilabile ad un giornale (od alla TV)

2) anche se al blog della casalinga di Voghera non è applicabile l'istituto della rettifica (situazione attuale), non è vero che i soggetti terzi si trovino privi di tutela nei confronti della suddetta casalinga qualora questa, per esempio, li diffami

3) non è necessario estendere la rettifica a forum e blog, sia per quanto detto ai punti 1 e 2, sia perché Internet non è un mezzo di comunicazione unidirezionale chiuso (come i giornali o le TV) e quindi, in una certa misura, è già fatta salva la possibilità per i terzi di "farsi sentire" anche in casi diversi dalla diffamazione

4) in ogni caso estendere indistintamente la rettifica (comprensiva di procedure, sanzioni e quant'altro) a blog e forum costituirebbe una compressione non necessaria della libertà di espressione di chi li gestisce con strumenti amatoriali, nel tempo libero, e al di fuori di una struttura imprenditoriale organizzata

Il che è la mia opinione circa le due parole che descrivono il divieto nel DDL

Opinione che cozza con la lingua Italiana

Non vedo perchè io debba dare ragione a te (e non capisco perchè tu scriva "noi", auto eleggendoti rappresentante del pensiero di un imprecisato gruppo di persone) nel momento in cui, per superare l'impasse sul punto in questione, formulo un'ipotesi che preveda l'eliminazione di tale divieto.

Perché, guardacaso, non sono l'unico a sostenere che "senza commento" non significa "quasi senza commento". Ma va bene, diciamo pure che mi è uscito un pluralis maiestatis.

La mia interpretazione di quel divieto e la mia opinione circa la tua interpretazione del divieto non sono cambiate di una virgola.

Non sia mai!

E quindi?

E quindi tu sostenevi che non vi sono ostacoli a rispondere a Travaglio o Feltri con un giornale creato allo scopo:

Si, può creare il suo giornaletto e No, non è equiparabile alla rettifica su Corriere, Repubblica o il Fatto.

Oh, in effetti c'è carenza di giornalisti.

Dev'essere la figura professionale più ricercata in Italia.

Vediamo se ho capito bene.

In un'altra dimensione spaziale che si differenzia dalla nostra solo per la mancanza dell'obbligo di rettifica per la stampa, su un giornale viene pubblicata una notizia su di me che io ritengo non veritiera. Non ho il diritto di rettifica e nessun giornale vuole pubblicare la mia versione della storia. Allora decido di fondare un MIO giornale, assumo un direttore responsabile, mi registro presso la cancelleria del Tribunale, stipulo un contratto con una stamperia...

E questo sarebbe più o meno equivalente, in termini di sbattimenti, all'apertura di un blog, oppure all'utilizzo, allo scopo, di uno dei tanti socialcosi che vanno di moda?

In effetti hai scritto qulle parole.

Ma va? Pensavo le avesse scritte mio nonno

Peccato che sia tu ad avermi plurimamente accusato di non aver capito il tuo pensiero e sei sempre tu che hai fermamente voluto renderlo più esplicito con le parole quotate

Peraltro ribadite in questo post precedente ma successivo a quello indicato da te

Quindi io ho scritto (e ti cito) "che non si può chiedere rettifica per la diffamazione"?

Quindi io ho aggiunto i famosi "anche" solo dopo che tu mi hai mostrato la luce?

Ti faccio notare che le frasi:

1) "la rettifica non riguarda la diffamazione"

2) "la rettifica non riguarda solo la diffamazione" o "la rettifica riguarda anche la diffamazione"

Non sono equivalenti. Tuttaltro.

E "Posso chiedere la rettifica di dichiarazioni che non hanno contenuto diffamatorio" è diverso da "Posso chiedere la rettifica delle sole dichiarazioni che non hanno contenuto diffamatorio". La prima l'ho scritta io, la seconda evidentemente l'hai pensata tu. Spiacente.

La rettifica potenzialmente ci può essere in tutti i casi in cui un articolo parla di me. Ovviamente io devo avere un interesse ad essa, certamente non la chiedo per un articolo che mi elogia, ma altrettanto certamente la posso chiedere anche al di fuori di ogni possibile diffamazione.

Ricapitolando: non ho mai scritto che non si può chiedere la rettifica in caso di diffamazione, se avessi letto con un po' di attenzione avresti evitato anche di pensarlo, ma non mi pare di leggere un tuo "mi sono sbagliato" e nemmeno un "non ci siamo capiti". Come volevasi dimostrare.

Stavamo parlando di web.

Chi è il responsabile individuato a norma di legge per reati compiuti per mezzo di un sito web?

Per esempio, non so, la pirateria (violazione diritti d'autore ecc).

Dipende dal tipo di reati. In primis ne risponde l'autore materiale, altri soggetti possono rispondere a titolo di concorso o, qualora si configuri una posizione di garanzia, per non aver impedito il fatto/reato.

Quando ho detto di prendere a modello il corecom, deve eserti sfuggito.....ancora.

No hai ragione, avevi parlato di "coreweb". I stand corrected.

Certamente.

Sorvoliamo sul fatto che io non ho mai affermato che ciò (la magistratura che sostituisce il legislatore) avvenga regolarmente.

Tu hai scritto:

Proprio una novità in Italia eh....

Il che certamente lascia intendere che per te questi "abusi" (perché di questo parliamo) della magistratura, anzi, della Corte Costituzionale, non sono certo rari.

Mi pare estremamente scorretto dover incasellare forzatamente un'opinione come appartenente ad una determinata parte politica con la conseguenza di non scindere più la persona dalla preferenza politica.

Ribadisco che si tratta di uno slogan appartenente ad una parte politica ben precisa e caratterizzante un noto personaggio politico e, come tale, non posso/voglio discuterlo.

Il tutto, probabilmente, con il fine di poter innanzitutto additare agli altri tale soggetto (che poi sarei io) come politicamente avverso e, infine, poterlo tacciare di avere un'opinione non frutto di ragionamento, come tutte le persone normali (tra le quali ovviamente includi te stesso), ma di cieco condizionamento politico.

Vivi complimenti.

Whatever floats your boat. Modificato 20 Ottobre 2011 da loric

[McNab]

Che non è l'argomento. L'argomento è "il giornalista professionista che scrive su un giornale tradizionale (cartaceo o su Internet) soggetto agli obblighi della L. 47/1948, non è sostanzialmente diverso dalla casalinga di Voghera che tiene un blog su Internet".

Questa, che è la premessa ad ogni tuo ragionamento, è un'affermazione vera se non si considera tutto il contesto (attività professionale svolta nell'ambito di una organizzazione di mezzi e persone avente fini economici) oppure falsa se si considera il contesto.

La capacità, intesa come padronanza della lingua Italiana e degli strumenti per tradurre il pensiero in scritti, tu la chiami "professionalità" e sostieni che, in astratto, potrebbe appartenere maggiormente alla casaligna di Voghera che a qualche giornalista scalcagnato, quindi non può essere considerata un valido discrimine, ciò in opposizione al caso del medico che, salvo casi estremi, tipicamente possiede un bagaglio di conoscenze ed esperienze pratiche che la casalinga di Voghera non potrà mai vantare.

Il punto è che il discrimine non è rappresentato dalla "professionalità" nei termini in cui tu la configuri, professionalità qui non significa "bravura" (ancorché in altri contesti possa essere intesa in tal senso), professionalità significa svolgere un'attività con modalità, mezzi e responsabilità tipici di una professione regolata. Vedi sotto per il caso del venditore.

Esattamente. Perché, sempre per rimanere nei termini del codice del consumo, il professionista è tale solo quando agisce nell'ambito e per i fini propri della sua attività imprenditoriale.

Puoi discuterne con questi tuoi colleghi - Altalex - i quali, discorrendo dell'evoluzione della tutela del consumatore a partire dalla legge 52/96 scrivono:

La

ratio

della norma risiedeva nella

"disuguaglianza contrattuale derivante dalla c.d. asimmetria economica e/o informativa"

(Pardolesi, 1995, 523) o, in altre parole, nell’esigenza di tutelare il consumatore quale parte debole di un rapporto giuridico;

debolezza che si riscontrava (e si riscontra tuttora) nel minor poter economico di quest’ultimo in confronto a quello del professionista con cui contratta, ovvero nel deficit di conoscenze circa le caratteristiche del bene o del servizio oggetto del negozio

che generalmente contraddistingue la posizione del consumatore rispetto a quella del professionista

A chiarire in modo definitivo la situazione è intervenuta finalmente la Corte Costituzionale, stabilendo quanto segue: "la preferenza nell’accordare particolare protezione a coloro che agiscono in modo occasionale, saltuario e non professionale si dimostra non irragionevole allorché si consideri che la finalità della norma è proprio quella di tutelare i soggetti che secondo l’id quod plerumque accidit

sono presumibilmente privi della necessaria competenza per negoziare

; onde la logica conseguenza dell’esclusione della disciplina in esame di categorie di soggetti – quali quelle dei professionisti, dei piccoli imprenditori, degli artigiani – che proprio per l’attività abitualmente svolta hanno cognizioni idonee per contrattare su un piano di parità. Una diversa scelta presupporrebbe logicamente che il piccolo imprenditore e l’artigiano, così come il professionista, siano sempre soggetti deboli anche quando contrattano a scopo di lucro in funzione della attività imprenditoriale o artigianale da essi svolta; il che contrasterebbe con lo spirito della direttiva e della conseguente normativa di attuazione" (sentenza 469/02).

Spiacente, non riesco ad accontentarti.

Si, immaginavo.

Il venditore professionista più scafato del mondo che magari è molto più brillante e bravo del tizio a cui si rivolge per acquistare una playstation per il figlio, ai fini della normativa in questione è un consumatore.

Questo è stato o è ancora oggetto di dibattito.

Dipende dalla professione che svolge.

Il professionista nel ramo dell'elettronica di consumo non è un consumatore poichè ha le competenze e l'esperienza che necessita nella sua professione.

Cito sempre da Altalex

La disciplina speciale posta in essere dalla nuova normativa, si applica unicamente a favore del consumatore che non opera in veste professionale (in altre parole: si applicherà al caso in cui un commercialista acquisti un martello ma non allorché lo acquisti un muratore)

In verità è riferito al Dlgs 24/2002 recepito poi dal codice del consumo e, quindi, rispetto al quale è rimasta invariata la definizione di consumatore e professionista.

Il venditore professionista che al di fuori della sua attività imprenditoriale vende la sua auto usata alla casalinga di Voghera, per quella specifica compravendita non è un professionista.

E' quindi chiaro che, nel concreto, il configurare professionista il venditore (con tutti gli annessi e connessi di maggiori doveri e responsabilità), alla fine si riduce a "Sta agendo nell'ambito della sua attività imprenditoriale e per i fini della medesima oppure no?"

Guarda, ti rispondo con questo esempio (sempre dei tuoi colleghi di cui sopra)

Viceversa, l’acquisto di un veicolo da parte di un agente di commercio è un atto (se non totalmente riferibile, comunque) connesso all’attività professionale esercitata;

ne consegue l’inapplicabilità, in tal caso, della disciplina prevista dal

Codice del Consumo

.

Un agente di commercio può acquistare un'auto senza che ciò sia in relazione alla sua attività?

Boh, I tuoi colleghi pare che pensino di no.

Quello che volevo dire è che non lo puoi fare col tipo di provvedimento da te indicato, occorre una legge apposita.

Che sarebbe poi il provvedimento del governo citato nell'articolo 24 della legge 1948 n. 47.

Va bene, il governo seguirà la procedura opportuna.

Il ragionamento che faccio io è diverso. Te lo riassumo.

1) il blog della casalinga di Voghera non è un giornale e non è neanche assimilabile ad un giornale (od alla TV)

2) anche se al blog della casalinga di Voghera non è applicabile l'istituto della rettifica (situazione attuale), non è vero che i soggetti terzi si trovino privi di tutela nei confronti della suddetta casalinga qualora questa, per esempio, li diffami

3) non è necessario estendere la rettifica a forum e blog, sia per quanto detto ai punti 1 e 2, sia perché Internet non è un mezzo di comunicazione unidirezionale chiuso (come i giornali o le TV) e quindi, in una certa misura, è già fatta salva la possibilità per i terzi di "farsi sentire" anche in casi diversi dalla diffamazione

4) in ogni caso estendere indistintamente la rettifica (comprensiva di procedure, sanzioni e quant'altro) a blog e forum costituirebbe una compressione non necessaria della libertà di espressione di chi li gestisce con strumenti amatoriali, nel tempo libero, e al di fuori di una struttura imprenditoriale organizzata

Non hai aggiunto una riga a quello che già hai detto e che non risponde alla mia domanda.

Te la riformulo:

Dici che i soggetti terzi non si trovano privi di tutela nei confronti della suddetta casalinga qualora questa, per esempio, li diffami anche senza l'istituto della rettifica. Se togliamo l'istituto della rettifica a stampa e TV, i soggetti terzi, qualora fossero diffamati, si troverebbero privi di tutela?

Si o no?

Opinione che cozza con la lingua Italiana

Con quella riportata nel tuo bizzarro dizionario forse si

Non sia mai!

Detto da te che non consideri, non dico condivisibile, ma neppure lecito un ragionamento differente dal tuo...

E quindi tu sostenevi che non vi sono ostacoli a rispondere a Travaglio o Feltri con un giornale creato allo scopo:

Guarda, carissimo, che se la tua intenzione è quella di vincolare le mie parole alla definizione legale di "giornale" contrapposta a quella di "stampato", mi sa che hai fatto un buco nell'acqua.

Ho usato il termine "giornale" e anche quello generico di "giornaletto" o "foglietto"

E anche nel caso della stampa io posso aprire (con qualche difficoltà in più) il mio piccolo foglietto e rispondere da lì.

Vediamo se ho capito bene.

In un'altra dimensione spaziale che si differenzia dalla nostra solo per la mancanza dell'obbligo di rettifica per la stampa, su un giornale viene pubblicata una notizia su di me che io ritengo non veritiera. Non ho il diritto di rettifica e nessun giornale vuole pubblicare la mia versione della storia. Allora decido di fondare un MIO giornale, assumo un direttore responsabile, mi registro presso la cancelleria del Tribunale, stipulo un contratto con una stamperia...

E questo sarebbe più o meno equivalente, in termini di sbattimenti, all'apertura di un blog, oppure all'utilizzo, allo scopo, di uno dei tanti socialcosi che vanno di moda?

E si vede che non sai leggere.

Non ho mai detto che fosse più facile e veloce o altrettanto facile e veloce.

Il che non fa altro che sottolineare l'insufficienza di rispondere in un "luogo" diverso.

Quindi io ho scritto (e ti cito) "che non si può chiedere rettifica per la diffamazione"?

Quindi io ho aggiunto i famosi "anche" solo dopo che tu mi hai mostrato la luce?

E "Posso chiedere la rettifica di dichiarazioni che non hanno contenuto diffamatorio" è diverso da "Posso chiedere la rettifica delle sole dichiarazioni che non hanno contenuto diffamatorio". La prima l'ho scritta io, la seconda evidentemente l'hai pensata tu. Spiacente.

La rettifica potenzialmente ci può essere in tutti i casi in cui un articolo parla di me. Ovviamente io devo avere un interesse ad essa, certamente non la chiedo per un articolo che mi elogia, ma altrettanto certamente la posso chiedere anche al di fuori di ogni possibile diffamazione.

Ricapitolando: non ho mai scritto che non si può chiedere la rettifica in caso di diffamazione, se avessi letto con un po' di attenzione avresti evitato anche di pensarlo, ma non mi pare di leggere un tuo "mi sono sbagliato" e nemmeno un "non ci siamo capiti". Come volevasi dimostrare.

Ripeto: Loric dice "caro McNab non hai capito nulla di quello che ho scritto".

Ho scritto che la rettifica non riguarda la diffamazione

è diverso da "la rettifica non riguarda solo la diffamazione"

é diverso da "la rettifica riguarda anche la diffamazione"

è diverso da "posso chiedere la rettifica di dichiarazioni che non hanno contenuto diffamatorio"

La frase quotata ci dice cosa non si può fare.

Non dice nulla su cosa si può fare che, però, non può essere in contrsto con ciò che è negato.

Le altre frasi sono diverse.

In particolare l'ultima ci dice che cosa si può fare.

Non dice nulla su altre cose che si posso fare o quelle che non si possono fare.

Do You understand?

Dipende dal tipo di reati. In primis ne risponde l'autore materiale, altri soggetti possono rispondere a titolo di concorso o, qualora si configuri una posizione di garanzia, per non aver impedito il fatto/reato.

Guarda magari sbaglio ma nei casi in cui si è arrivati a processo per siti web connessi alla pirateria, in tribunale sono finiti gli amminstratori del sito e/o i gestori del server.

Non l'utente che ha postato il link per il tal film o disco.

Sbaglio?

No hai ragione, avevi parlato di "coreweb". I stand corrected.

Prendi a modello il corecom.

Dicevi?

Tu hai scritto:

Il che certamente lascia intendere che per te questi "abusi" (perché di questo parliamo) della magistratura, anzi, della Corte Costituzionale, non sono certo rari.

Nemmeno.

Ho detto che non è una novità.

Ribadisco che si tratta di uno slogan appartenente ad una parte politica ben precisa e caratterizzante un noto personaggio politico e, come tale, non posso/voglio discuterlo.

Io non ho usato alcuno slogan.

Evidentemente sei talmente ossessionato da quel personaggio che senti la necessità di personificarlo in chi espone idee a te sgradite.

Suggerisco una seduta dallo psicologo.

Whatever floats your boat.

Row, row, row your boat,

Gently down the stream.

Merrily, merrily, merrily, merrily,

Life is but a dream.

[loric]

Puoi discuterne con questi tuoi colleghi - Altalex - i quali, discorrendo dell'evoluzione della tutela del consumatore a partire dalla legge 52/96 scrivono:

La soggezione contrattuale del consumatore nei confronti del professionista non è in discussione. Quello che è in discussione è se la differenza (di obblighi ma anche di diritti) fra consumatore e professionista sussista o meno in conseguenza dell'esercizio di un'attività professionale da parte di quest'ultimo oppure sia da ricercare nel semplice fattore di maggiore o minore preparazione del singolo nell'approcciarsi con la controparte.

Ho fatto riferimento al codice del consumo che, a mio avviso, è un esempio lampante. La persona fisica viene trattata come professionista se conclude il contratto nell'ambito di una attività professionale e per finalità proprie di detta attività, è un consumatore negli altri casi (la persona giuridica non si considera mai consumatore, ma questo è un altro discorso).

Questo è stato o è ancora oggetto di dibattito.

Dipende dalla professione che svolge.

Il professionista nel ramo dell'elettronica di consumo non è un consumatore poichè ha le competenze e l'esperienza che necessita nella sua professione.

Non dipende dal tipo di professione che svolge, dipende dal fatto che in quello specifico contratto agisca come professionista e con finalità collegate alla professione, oppure no.

Il dentista che acquista un PC per la figlia, è un consumatore. Lo stesso dentista che acquista un analogo PC per il suo Studio, è un professionista. In nessuno dei due casi si presume che le competenze in materia di elettronica od informatica siano discriminanti, quello che conta è in quale veste e per quale fine acquista quel PC.

Cito sempre da AltalexIn verità è riferito al Dlgs 24/2002 recepito poi dal codice del consumo e, quindi, rispetto al quale è rimasta invariata la definizione di consumatore e professionista.

Quella è una semplificazione eccessiva.

Guarda, ti rispondo con questo esempio (sempre dei tuoi colleghi di cui sopra)Un agente di commercio può acquistare un'auto senza che ciò sia in relazione alla sua attività?

Boh, I tuoi colleghi pare che pensino di no.

Sì, ma io ti avevo fatto un esempio diverso. Per inciso quello da te quotato è il caso di scuola che si fa ogni volta che si vuole discutere dei contratti c.d. misti o promiscui, cioè di quei contratti in cui il fine del contratto è in parte professionale ed in parte personale.

Se l'agente di commercio acquista un'auto per sé e la utilizzerà sia per lavoro (gli agenti di commercio tipicamente viaggiano in macchina), sia per portare i bimbi al mare, prevale l'aspetto professionale.

C'è stata un'interessante pronuncia della Corte di Giustizia europea (la normativa della tutela del consumo è di fonte europea) in merito alla posizione di un agricoltore che aveva acquistato delle tegole per ristrutturare il tetto della fattoria in cui abitava ed in cui però anche lavorava. La Corte di Giustizia ha escluso che l'agricoltore potesse essere considerato consumatore (con la conseguenza di poter far valere nei confronti del venditore professionista le specifiche garanzie) perché era presente, oltre alla finalità personale, anche una non trascurabile finalità professionale.

Di conseguenza dobbiamo chiederci come mai il legislatore abbia pensato di collegare una rigida differenziazione (in tema di diritti, obblighi, costi) fra professionista (inteso come persona fisica che agiste nell'ambito della sua attività professionale e per finalità riconducibili alla sua professione) e consumatore (inteso come "la persona fisica che agisce per scopi estranei all’attività imprenditoriale, commerciale, artigianale o professionale eventualmente svolta"). La ragione è certo quella di voler tutelare il consumatore, ma la sostenibilità da parte del professionista di maggiori obblighi, oneri, rischi, costi ed eventualmente danni, è motivata dal fatto che questi è in grado di "scaricarli" sul mercato in termini di costo del servizio o del bene fornito ai propri clienti. E' questo, peraltro, il principio ribadito dalla Corte Costituzionale quando si è trovata a pronunciarsi sulla legittimità della portata della definizione di consumatore che esclude i c.d. "professonisti deboli", cioè quei soggetti che agiscono per fini professionali, ma stipulano contratti aventi ad oggetto beni e servizi non tipici della loro professione e per i quali non hanno il "bagaglio culturale" sufficiente a contrattare in condizioni di effettiva parità con l'altro professionista.

Ritornando pertanto a bomba (lo sapevo che il thread si sarebbe allargato a dismisura), appare pertanto dimostrato il principio che sostenevo all'inizio: si può distinguere fra il giornalista professionista che scrive su un giornale e la casalinga di Voghera che ha un blog di cucito, sulla base del fatto che il primo svolge un'attività professionale nell'ambito di una organizzazione impernditoriale di mezzi e persone, la seconda no.

La morale del discorso, pertanto, è che come è ragionevole distinguere fra venditore privato e venditore professionista in termini di obblighi ed oneri, è altrettanto ragionevole operare la medesima distinzione anche fra un giornalista professionista che scrive su un giornale, ed il ragazzino (o la casalinga di Voghera) che scrive su un blog.

Che sarebbe poi il provvedimento del governo citato nell'articolo 24 della legge 1948 n. 47.

No, quel provvedimento è un regolamento ed i regolamenti (oggi) si fanno per decreto. Nel caso che ti interessa serve proprio una legge.

Non hai aggiunto una riga a quello che già hai detto e che non risponde alla mia domanda.

Togliti gli occhiali dei tuoi pregiudizi, ti si aprirà un mondo e magari riuscirai a capire meglio quello che leggi

Te la riformulo:

Dici che i soggetti terzi non si trovano privi di tutela nei confronti della suddetta casalinga qualora questa, per esempio, li diffami anche senza l'istituto della rettifica. Se togliamo l'istituto della rettifica a stampa e TV, i soggetti terzi, qualora fossero diffamati, si troverebbero privi di tutela?

Si o no?

Ti ho risposto mille volte. Ti ho spiegato che TV e giornali sono media unidirezionali e chiusi, ti ho risposto che nel concreto alcuni rimedi giurisdizionali sono più efficaci al di fuori della stampa (i giornali possono essere sequestrati solo in casi eccezionali, i blog no), ti ho risposto che, nel bilanciamento di interessi in gioco, l'imposizione di un obbligo di rettifica al blog della casalinga di Voghera comporta una compressione della libertà di espressione maggiore di quanto faccia nei confronti di TV, Radio e giornali.

Con quella riportata nel tuo bizzarro dizionario forse si

Secondo il mio dizionario, "senza commenti" significa "senza commenti". Secondo il tuo?

Detto da te che non consideri, non dico condivisibile, ma neppure lecito un ragionamento differente dal tuo...

Considero i tuoi ragionamenti così illeciti che infatti ho presentato un esposto alla magistratura

Guarda, carissimo, che se la tua intenzione è quella di vincolare le mie parole alla definizione legale di "giornale" contrapposta a quella di "stampato", mi sa che hai fatto un buco nell'acqua.

Ho usato il termine "giornale" e anche quello generico di "giornaletto" o "foglietto"

No caro, tutto è nato dal fatto che io sostenevo che sul medium Internet io ho comunque accesso mentre TV e giornali sono mezzi di comunicazione chiusi. Tu poi hai sostenuto (sia mai che tu possa darmi ragione) che così non è, che se uno vuole può farsi il suo giornale.

Rivediamo?

In quale dimensione scusa? Cioè tu sostieni che il Sig. Mario, marito della casalinga di Voghera, chiamato in causa da Travaglio sul Fatto, è nelle condizioni di crearsi un giornale tutto suo per rettificare l'articolo di Travaglio? E ti chiedi perché non volevo commentare questo esempio?

Si, può creare il suo giornaletto

A domanda diretta (uno può farsi il suo giornale?), risposta diretta (Sì, può farsi il suo giornaletto).

E si vede che non sai leggere.

So leggere benissimo e la tua retromarcia ha lasciato evidenti strisciate di pneumatici sull'asfalto, retromarcia avvenuta non prima di aver affermato che, nella creazione del giornale (che poi hai ridimensionato a "stampato"), non è un problema trovare un direttore responsabile iscritto all'albo perché non è una figura rarissima sul mercato

è diverso da "la rettifica non riguarda solo la diffamazione"

é diverso da "la rettifica riguarda anche la diffamazione"

è diverso da "posso chiedere la rettifica di dichiarazioni che non hanno contenuto diffamatorio"

Certo che sei un fenomeno. Non ho mai scritto che non si può chiedere la rettifica in caso di diffamazione (diversamente da quanto tu mi avevi attribuito) e non è vero che solo in un secondo tempo "ho corretto il tiro." La cronologia dei post è lì a dimostrarlo.

A questo proposito, preso atto che la tua ossessione di volermi dare contro ormai ha raggiunto livelli tali che ignori sistematicamente le evidenze, comincio a chiedermi che senso abbia risponderti

La frase quotata ci dice cosa non si può fare.

Non dice nulla su cosa si può fare che, però, non può essere in contrsto con ciò che è negato.

Le altre frasi sono diverse.

In particolare l'ultima ci dice che cosa si può fare.

Non dice nulla su altre cose che si posso fare o quelle che non si possono fare.

Do You understand?

La frase quotata dice che la rettifica non è condizionata alla diffamazione. Quello che non dice è che la diffamazione esclude la rettifica.

Guarda magari sbaglio ma nei casi in cui si è arrivati a processo per siti web connessi alla pirateria, in tribunale sono finiti gli amminstratori del sito e/o i gestori del server.

Non l'utente che ha postato il link per il tal film o disco.

Sbaglio?

Dipende.

Dicevi?

Sei così ossessionato che obietti perfino quando ti do ragione: No hai ragione, avevi parlato di "coreweb". I stand corrected.

"No hai ragione" significa "no hai ragione" e "I stand corrected" significa "ammetto che avevo sbagliato".

Con quest'ultima tua perla io chiudo, è chiaro che questa discussione ormai non ha più senso.

Modificato 22 Ottobre 2011 da loric