Il fallimento del 3+2: parliamone

[Walker]

ma va là non è neanche paragonabile, alla fine di analisi fai due corsi imparando qualche milione di teoremi scarsamente utili ma i matematici fanno davvero roba impossibile, ingegneria è tutta roba all'acqua di rose

Che a matematica facciano robe impossibili, l'ho scoperto quando ho accompagnato un amico a lezione... capito nulla!!! :shock:Fuorviante quel "nella stessa misura": non mi riferivo alla densità e alla difficoltà, quanto piuttosto alle discipline: è probabile che chi sceglie ingegneria abbia più interesse a fare progetti e analizzare costruzioni che fare teoria matematica. Però lo devi mettere in conto, così come chi si specializza in certi corsi di studio deve accettare suo malgrado (è una brutta espressione, eh) di imparare a snocciolare quel tanto di inglese necessario.

Quanto alla preparazione dei professori, o sono madrelingua (come sarebbe auspicabile e neanche impensabile in certi ambienti), o sono convinti che sia un bene far corsi in lingua straniera (pochi), oppure si sentono anch'essi, esattamente come gli studenti, in trappola nel nuovo sistema e imparano malvolentieri. Per il resto Autodelta ha fotografato limpidamente.

[braccobaldo]

Cosa centra quando uno é nato ? Guarda che il livello quantitativo e qualitativo dei liceo/istitui professionali é anno dopo anno in calando.

questo è qualunquismo, io sono dell'89 ed una volta al poli ho fatto il mio percorso di studio senza infamia e senza lodi e mi sono spesso imbattuto in gente vincolata dal doppio del tempo per seguire gli stessi corsi, con gli stessi professori ma che affrontano esami ridotti perchè sono del vecchio ordinamento

e di gente bloccata dopo 5-6 anni a fare la triennale ne ho visti davvero tanti ma anche come di ragazzi provenienti da itis o licei linguistici mangiarmi in testa su materie da loro mai viste (ed io ho fatto uno scientifico tecnologico)

gli studi non ti danno niente se non le basi con le quali agire per fare qualcosa di pratico e devi essere te ad avere fatto tuo l'insegnamento, per il resto è solo nozionistica che può essere eccellente quanto vuoi ma è del tutto inutile di fronte ad un problema pratico

[Autodelta85]

questo è qualunquismo, io sono dell'89 ed una volta al poli ho fatto il mio percorso di studio senza infamia e senza lodi e mi sono spesso imbattuto in gente vincolata dal doppio del tempo per seguire gli stessi corsi, con gli stessi professori ma che affrontano esami ridotti perchè sono del vecchio ordinamento

e di gente bloccata dopo 5-6 anni a fare la triennale ne ho visti davvero tanti ma anche come di ragazzi provenienti da itis o licei linguistici mangiarmi in testa su materie da loro mai viste (ed io ho fatto uno scientifico tecnologico)

gli studi non ti danno niente se non le basi con le quali agire per fare qualcosa di pratico e devi essere te ad avere fatto tuo l'insegnamento, per il resto è solo nozionistica che può essere eccellente quanto vuoi ma è del tutto inutile di fronte ad un problema pratico

Non volevo dire che più si va avanti e più i ragazzi sono ignoranti semplicemente ho constatato di persona come il livello di preparazione (e quindi di studio) richiesto é andato progressivamente calando...poi per carità i bravi, gli studiosi e gli svegli ci sono sempre, però pensare (come faceva Gimmo) che le Superiori di oggi ti preparino all'Inglese beh se uno arriva all'Uni e lo sa usare bene (sottolineo usare, non ripetere a memoria che droghe assumeva COleridge) o è un buon autodidatta, o é sveglio oppure ha fatto dei corsi privati pochi cazzi

Quanto all'Uni ho imparato a non guardare e confrontarmi con gli altri...ognuno ha la sua "storia" e i suoi problemi oltre che i suoi scazzi e lo dico perché ci sono passato in prima persona.Fare i confronti tra Licei o gare di celodurismo a chi si laurea prima é un pò una minchiata senza offesa

[justjames]

...

Io capisco la necessità di farsi vedere "internascional" ma per uno 0,1% di studenti non mi pare il caso...che poi IMHO il fatto che l'Italia non sappia attirare studenti stranieri non è certo un problema dell'inglese i problemi sono ben altri, ma capisco sia molto più comodo chiudere due occhi sui problemi reali e cercare di aggirare l'ostacolo con queste trovate

[TurboGimmo]

Ciao ragazzi, qua la follia prosegue.

Beninteso, follia secondo il mio personalissimo punto di vista.

Voi paladini dell'italiano sarete felici di sapere che la cosa e' finita in parlamento.. -> 4/16142 : CAMERA - ITER ATTO

[Walker]

Ho letto bene? Si oppongono all'invasione dell'inglese e propongono come alternativa l'esperanto???

Dai, non scherziamo! Pensare che l'esperanto possa sostituire l'inglese come lingua internazionale è una prospettiva senza fondamento. Francamente, e purtroppo, attivare tutti i corsi soltanto in inglese per come siamo messi ora è discriminante, e mi ritrovo con chi si oppone a tale decisione: l'inglese va potenziato ma non deve soppiantare l'italiano. E soprattutto va potenziato quando chi deve fruire della didattica possiede un livello medio accettabile per comprendere il linguaggio.

Però da qui a risolvere il problema con l'esperanto, ce ne passa...

[TurboGimmo]

Si si stanno impazzendo.

Nel testo della domanda e' scritto

tra pochi anni ci sarà una forte carenza di figure professionali di alta formazione, in ingegneria, architettura e disegno industriale, in grado di conoscere il lessico professionale italiano e di comunicare con i connazionali e con le amministrazioni locali nella lingua madre. Si tratta di un danno enorme che risulterà prodotto dalle stesse università statali;

tra pochi anni mancheranno docenti liceali adeguatamente preparati per insegnare in lingua italiana materie tecniche e scientifiche alle giovani generazioni, strategiche per lo sviluppo del Paese;

[Walker]

Ma quei "pochi anni" quanti sono? Cioè interessano già chi è al 2°/3° anno di università senza corsi obbligatori in inglese, oppure si riferiscono alla futura evenienza dei corsi full-immersion in english?

Comunque porca zozza! Il bello è che in un contesto in cui l'italiano, per usare un'espressione universitaria, è in via di disattivazione, lo rimpiazzano con l'inglese... che non si sa! E il problema dell'italiano non investe solo il linguaggio tecnico, interessa la formazione media e superiore prima di tutto: se non ti abitui lì a parlare la tua lingua, dopo tra algoritmi, calcolo differenziale e formule chimiche finisci per dimenticartene. E il sistema scolastico non ti incentiva.

Drammaticamente si pensa che siccome l'ingegnere fa calcoli, il chimico fa calcoli, il designer traccia linee e l'architetto pur esso fa calcoli, il linguaggio non serva, o almeno servano solo quei rudimenti tecnici minimi (in inglese) per indicare a mo' di scimpanzè una cosa piuttosto che un'altra... E puntualmente tu menzioni qualcuno che non conosce manco quello...!

Il problema di giurisprudenza è proprio quello: in molti atenei a legge non insegnano l'inglese giuridico: e uno come cavolo fa a discutere con uno dall'estero (non necessariamente americano o britannico) di una questione giuridica internazionale?

P.S. Sarà mica un caso che in moltissimi licei ci sono ancora insegnanti di 60 e passa anni, che almeno l'italiano lo conoscono e lo parlano correttamente?

[TurboGimmo]

Ma guarda walker, hai toccato un tasto dolente.

Io per primo sento che il mio italiano si e' impoverito rispetto a quello pre-Politecnico. Ma questo non dipende dall'universita' in se'. Dipende dal fatto che mentre al liceo ero costretto a leggere, ora le uniche letture cui sono obbligato sono quelle tecniche. E la mia letteratura d'evasione e' costituita da alcuni saggi di scrittori italiani, diverse riviste inglesi di auto (che comunque leggo a fatica) e... il forum

Questo per dire che leggere "Insegnare in inglese impoverira' l'italiano dei prossimi ingegneri" mi sembra una porcheria. Peggio di come è ora, difficilmente sara'. Non sono due anni di corso in inglese che impoveriscono l'italiano (altrimenti il mio compagno spagnolo che ha fatto 2 anni in italia non dovrebbe piu' sapersi esprimere in spagnolo, invece ora conosce perfettamente italiano spagnolo inglese), sono i 20 anni precedenti che, eventualmente, potrebbero averlo impoverito.

L'italiano lo si impara alle scuole dell'obbligo.

Per l'universita', e i corsi di specialistica in particolare (che ricordiamo, preparano al dottorato ed a ruoli dirigenziali nei paese civili), l'inglese e' indispensabile.

[el Nino]

Sono laureato in architettura al PoliMi, vecchio ordinamento. Architettura costituiva un caso a sè, a causa dei laboratori dove si presentavano esami in gruppo (a me è capitato pure di darne uno in 13 persone...) e dove c'erano dei "blocchi" tra gli esami, tipo "analisi matematiche 1", "analisi matematiche 2", "statica" e "scienza delle costruzioni" che dovevano essere date prevalentemente in quest'ordine. A cavallo del terzo anno, cercarono di convinverci a passare al 3+2 a Bovisa, ma preferii restare a Campus Leonardo e laurearmi col vecchio ordinamento perchè era tutto piuttosto nuovo e poco rodato (già avevo preso la fregatura con la nuova maturità con tutte le materie...).

Per quanto mi riguarda, avendo dato ripetizioni ad un amico che era iscritto col 3+2 che mi ha spiegato in lungo e in largo come funziona, posso dire che con Architettura non funziona granchè. Personalmente, dopo 5 anni di corso (quando la media era di 8 anni e mezzo) ho preparato la tesi iscrivendomi a un concorso internazionale e progettando un edificio fino agli esecutivi, con plastico e dettaglio in scala 1:1 da presentare alla commissione. 6 mesi di tesi (e solo perchè non mi sono seduto a cazzeggiare...) con revisioni tutte le settimane e materiale pronto un mese prima della data ufficiale. Certo, avevo una relatrice esigente, ma è stata una esperienza molto formativa. Con il 3+2 la prima "tesina" spesso si riduce a una raccolta dei progetti realizzati durante il triennio e a un "progetino" per quella al termine dei due anni integrativi.

Sia chiaro, non voglio offendere nessuno con i diminutivi, si tratta di semplice osservazione. I ragazzi del 3+2 non possono permettersi 6 mesi di tesi, perchè hanno sessioni d'esame molto più intense. Io potevo decidere tra 3 appelli in tre periodi distinti all'anno per un totale di 9 possibilità PER OGNI MATERIA D'ESAME, loro hanno generalmente una settimana di full immersion con esami tutti i giorni...però, avendo toccato con mano la preparazione di una "laurea primo livello", posso dire che siamo un po' scarsini. A parte che l'unione europea, se non erro, riconosce la laurea in Architettura solo dopo 4 anni di corso...ma se io, dopo 5 anni sono praticamente partito da zero (un conto è progettare un edificio ideale, un conto è sottostare alle normative edilizie di un qualsiasi Comune), figuriamoci cosa può fare un architetto con la triennale.

Ciò detto, riguardo alla lingua inglese: imho si potrebbero affiancare corsi in italiano e corsi in lingua straniera, ma pretendere la totalità dei corsi in inglese mi sembra fuoriluogo. Alcune materie sono ostiche già in italiano (tipo scienza delle costruzioni), poi è impensabile che alcuni professori riescano a colmare in breve tempo le lacune per spiegare in inglese senza perdere in chiarezza (il rischio di "lezione imparata a memoria" come suggerito da alcuni è tangibile) e di certo non si può mettere il traduttore simultaneo o cambiare un'intera generazione di docenti. Io ho avuto la fortuna di frequentare un corso di inglese già alle elementari (grazie a mia madre, perchè a scuola non se ne sarebbe parlato prima di 5 anni...) e questo mi ha dato un indubbio vantaggio alle medie, dove ho vissuto di rendita, e alle superiori, dove durante le lezioni di letteratura inglese si parlava, leggeva e interrogava rigorosamente in lingua. Ora ho 32 anni e sono sopravvissuto alla grande anche all'estero con il mio inglese, che per assurdo è stato più che sufficiente per progettare e parlare con degli ingegneri africani via skype...quindi tutta sta necessità non la vedo, a parte per relazionarsi con quei paesi tipicamente nord europei, dove la lingua madre è talmente priva di vocali da rendere obbligatorio l'uso dell'inglese...

el Nino

PS: and now, as usual, you can throw stones to me because I wrote too much ;)