Il fallimento del 3+2: parliamone

[Edolo]

Io per primo sento che il mio italiano si e' impoverito rispetto a quello pre-Politecnico. Ma questo non dipende dall'universita' in se'. Dipende dal fatto che mentre al liceo ero costretto a leggere, ora le uniche letture cui sono obbligato sono quelle tecniche. E la mia letteratura d'evasione e' costituita da alcuni saggi di scrittori italiani, diverse riviste inglesi di auto (che comunque leggo a fatica) e... il forum

Come ti capisco...

Riguardo il rischio di trascurare la comprensione delle materie tecniche a vantaggio della lingua o altri aspetti culturali di contorno, vi riporto la mia esperienza del liceo.

In terzo scientifico la mia professoressa di fisica (laureata in fisica nucleare) si sveglia una mattina e decide di iniziare a darci esercizi e compiti in classe in inglese fino alla fine dell'anno.

Motivo: l'inglese è la lingua ufficiale della fisica. Fin qui mi sta bene.

Un secondo motivo tutt'altro che rilevante era costituito dalle variazioni al programma di quarto che aveva fatto: non più termodinamica (e meccanica?) ma fisica quantistica, relatività ristretta e qualche articolo su materia-antimateria. Argomenti che mettevano a disposizione gran parte della letteratura in inglese.

Risultato: all'università mi sono ritrovato avvantaggiato in questi corsi, e anche nella conoscenza dell'inglese scientifico ma ho fatto parecchia fatica nel primo anno, che in fin dei conti mi è costata un anno in più per prendere la triennale.

Onestamente credo che mi avrebbe giovato di più arrivare al primo anno con una preparazione più solida in analisi, in meccanica, termodinamica ed in elettromagnetismo, piuttosto che una grande disinvoltura nel seguire in inglese i ragionamenti di B'Elanna, 7di9, Data e LaForge.

[Walker]

E insomma, un'altra vicenda in cui l'Italia imposta male i problemi, non vede o non vuol vedere. Oggi come mai si sente il bisogno di svecchiare l'università, di introdurre una mentalità più fresca agli insegnamenti, di rendere competitiva l'università nei confronti dell'ascesa dell'economia asiatica per riportare l'Europa ai livelli di eccellenza cui era abituata. Non che il resto d'Europa si stia attrezzando in questo senso (è troppo presto, e forse vedo pericoli che non ci sono ), però in Italia stiamo regredendo. E regrediamo non solo quando non facciamo niente (nessuna riforma, nessun aggiornamento), ma anche quando facciamo qualcosa.

Mi viene in mente Imperium Civitas: costruisci un tempio davanti a 40 capanne e queste diventano domus. Provano a fare lo stesso: butti lì una norma di ateneo e pensano che gli studenti, da italiani disgraziatamente poco consci della madrelingua, diventino inglesi provetti. Ora, non ci credo che i vertici universitari non si rendano conto dei rischi cui possa portare tutto ciò. Secondo me è che vogliono farsi belli agli occhi di chi tutt'oggi è meno in crisi di noi, e lo fanno a suon di pezze, di raffazzonamenti, di colpi di coda. Onestamente credo che tutto questo sia potenzialmente più svantaggioso che fare calcoli da ingegnere coi numeri romani...

Guarda com'è disastrata la scuola dell'obbligo: peggio dell'università. Peggio non tanto in un confronto alla pari, quanto pensando che in quelle scuole un sistema squilibrato danneggia irreversibilmente la carriera futura, a cominciare dalle superiori. È chiaro che in facoltà scientifiche non ci si possa dedicare allo studio sistematico della letteratura: non esistono da nessuna parte dei Pico de Paperis e tuttologi del genere, e d'altra parte uno sceglie le facoltà proprio in base all'ambito didattico che gli interessa, e quell'ambito deve essere ristretto, altrimenti ne va dell'efficacia del corso di studi.

In certa misura è giusto e naturale che un ingegnere conosca l'italiano "peggio" di un giurista, "peggio" di un politologo", "peggio" di un critico d'arte. Ma non al di sotto del livello di decenza. Quello che non si vuol capire è che la lingua nazionale è un PATRIMONIO, cioè fa parte del DNA, deve comparire, in misura più o meno abbondante, nel bagaglio di ogni laureando e laureato.

[TurboGimmo]

Nino, ma alla fine l'hai fato il nome al bestio???????

Le pietre non te le tiro, quelle le si tirano se si e' brutti

Pero' è questa parte che mi da da pensare (quotando sul 3+2, che imho era una cagata per come e' stato fatto, e ora si sta correndo ai ripari)

poi è impensabile che alcuni professori riescano a colmare in breve tempo le lacune per spiegare in inglese senza perdere in chiarezza (il rischio di "lezione imparata a memoria" come suggerito da alcuni è tangibile) e di certo non si può mettere il traduttore simultaneo o cambiare un'intera generazione di docenti

Facendo sempre la tara col fatto che da noi ad Aeronautica l'inglese e' praticamente d'obbligo dal 4o anno in poi.... se tu scrivi che un prof non sarebbe in grado di sostenere una lezione in inglese, stai asserendo che tutte le pubblicazioni dei miei professori, non sono opera loro.

Prendo un mio prof a caso -> Full list of Publications

La lista delle pubblicazioni prevede decine di articoli in lingua inglese. Ora io questo professore lo conosco di persona: ha insegnato in Colorado, in Olanda, e collabora stabilmente con il Von Karman Institute in Belgio. Quindi lui di sicuro NON ha firmato contro l'inglese.

Ma cosi' come lui ci sono altre decine di professori con articoli in lingua inglese. Che presumibilmente hanno insegnato all'estero, hanno tenuto conferenze, hanno sentito in chat o skype professori da ogni parte del mondo (perche' e' cosi' che si fa ricerca e cultura).

Allora i casi sono due

- gli articoli scientifici sono in realta' frutto dei dottorandi che devono farsi un culo cosi', e il merito lo prende il prof

- questi professori non hanno mai messo piede fuori dall'Italia.

In entambi i casi, e' l'ora che levino le tende, grazie.

[braccobaldo]

Sia chiaro, non voglio offendere nessuno con i diminutivi, si tratta di semplice osservazione. I ragazzi del 3+2 non possono permettersi 6 mesi di tesi, perchè hanno sessioni d'esame molto più intense.

ora la tesi non c'è più per il triennio, se fai un percorso propedeutico una volta finiti gli esami hai la laurea mentre se fai la specialistica (come ho fatto io) hai un tirocinio di 450 ore (che non sono prettamente poche) con una relazione finale ma è più che altro una questione burocratica

però rimane il fatto che l'ultima metà dell'uultimo anno (il terzo) ha una durata trimestrale per permetterti negli ultimi tre di dare il tirocinio quindi ti ritrovi con 8 ore di lezione ogni giorno con tre materie (2 ore + 2 ore + 4 ore) per tre mesi, gli esami ed infine 3 mesi di tirocinio 8 ore al giorno in ditta, durante il mese di vacanza scrivi la relazione e ti laurei a settembre

ed il poliMi a questo punto è magnanimo perchè visto che sei arrivato in tempo per laurearti ti mette degli esami integrativi obbligatori per accedere alla laurea magistrale (ultimi 2 anni) che ti impediscono proprio a livello burocratico di seguire tutti i corsi del 4° anno perchè per loro dovresti farli durante il 3° anno come se non bastassero i 7 esami ed il tirocinio che devi dare non è che così ti incentivino

[TurboGimmo]

braccobaldo ha fatto il nuovissimo ordinamento

Ocio che chi e' sfigato come me

- 2 anni e mezzo

- tirocinio

- 4 esami da recuperare

- 2 anni di specialistica

- 1 anno di tesi

+ Mante a scelta...

A te e' ancora andata bene

[braccobaldo]

senza considerare il capito dell'esame di stato per l'iscrizione all'albo

[TurboGimmo]

senza considerare il capito dell'esame di stato per l'iscrizione all'albo

Non lo faccio manco morto.

[braccobaldo]

che oltretutto ing. industriale jr. sul biglietto da visita ricorda tanto

e senza la carica del morbidone killer wurstel e patate non hai materialmente la forza di riprendere di nuovo tutto in mano da capo

Modificato 22 Maggio 2012 da braccobaldo

[el Nino]

Nino, ma alla fine l'hai fato il nome al bestio???????

Non è ancora ufficiale, ma credo sarà Peugeot!

se tu scrivi che un prof non sarebbe in grado di sostenere una lezione in inglese, stai asserendo che tutte le pubblicazioni dei miei professori, non sono opera loro. - CUT - Ora io questo professore lo conosco di persona: ha insegnato in Colorado, in Olanda, e collabora stabilmente con il Von Karman Institute in Belgio. Quindi lui di sicuro NON ha firmato contro l'inglese. Ma cosi' come lui ci sono altre decine di professori con articoli in lingua inglese. Che presumibilmente hanno insegnato all'estero, hanno tenuto conferenze, hanno sentito in chat o skype professori da ogni parte del mondo (perche' e' cosi' che si fa ricerca e cultura). Allora i casi sono due:

- gli articoli scientifici sono in realta' frutto dei dottorandi che devono farsi un culo cosi', e il merito lo prende il prof

- questi professori non hanno mai messo piede fuori dall'Italia.

In entambi i casi, e' l'ora che levino le tende, grazie.

Gimmo non sto dicendo che TUTTI i professori non sanno l'inglese. Diciamo che una buona parte della "vecchia guardia" probabilmente non lo conosce a sufficienza per poter trasmettere adeguatamente, o al pari dell'italiano, i contenuti di una lezione, e quindi in questo caso imho si otterrebbe l'effetto opposto. Poche nozioni con contenuti discutibili in un inglese maccheronico invece di buone nozioni in un italiano quasi corretto.

Se poi i tuoi professori si sono sbattuti e sono in grado di insegnare in inglese, buon per te. Davvero. Nella mia carriera universitaria ho avuto il piacere di frequentare un corso di progettazione architettonica con un professore giovane (40 anni) cui hanno messo i bastoni tra le ruote anche solo per aver invitato un architetto finlandese a tenere una conferenza in inglese, quindi per quanto mi riguarda, il PoliMi ERA un po' "indietro". Ritengo che un giusto mezzo, tipo lezioni in italiano per le materie tradizionali e in inglese per quelle specialistiche possa andar bene, soprattutto in presenza di stage in aziende che utilizzano software in inglese. Ma spiegare "storia dell'architettura" in inglese non apporterebbe alcun vantaggio...

Riguardo ai tuoi professori non mi pronuncio; per esperienza personale posso dire che un buon 30% del materiale prodotto da un professore, di norma è stato redatto da un sottoposto...al terzo anno un professore ci ha fatto redigere il progetto per una "mediateca", progetto che guardacaso l'anno successivo era oggetto di un concorso pubblico (e chi mi dice che il professore non abbia partecipato magari con qualche mia idea?)...e anche la mia tesi è finita nell'archivio della professoressa, ma è un andazzo generalizzato, se vuoi laurearti con certi professori. Invece, il docente di cui ho parlato sopra, molto intelligentemente ci ha coinvolti in un progetto editoriale e il nostro lavoro è stato utile per una sua pubblicazione e ne eravamo consapevoli. Concordo comunque con te sul fatto che occorrerebbe una bella pulizia, visto che quanto mi è stato insegnato mi è servito per un 25% nella mia carriera lavorativa successiva e il resto l'ho imparato sul campo.

ora la tesi non c'è più per il triennio - CUT - però rimane il fatto che l'ultima metà dell'ultimo anno (il terzo) ha una durata trimestrale per permetterti negli ultimi tre di dare il tirocinio quindi ti ritrovi con 8 ore di lezione ogni giorno con tre materie (2 ore + 2 ore + 4 ore) per tre mesi, gli esami ed infine 3 mesi di tirocinio 8 ore al giorno in ditta, durante il mese di vacanza scrivi la relazione e ti laurei a settembre

Azz...la tesi diventa quindi una semplice formalità...

senza considerare il capitolo dell'esame di stato per l'iscrizione all'albo

Non lo faccio manco morto.

Io invece l'ho dato il prima possibile, visto che non c'era il praticantato...laurea ad Aprile, esame di stato scritto a Milano a Giugno, risultati a Settembre, orale a Ottobre per la modica cifra di 250 euro. Se posso, più che l'inglese, al PoliMi dovrebbero pensare ad altre incongruenze. Per i primi due anni all'università ho disegnato sempre a mano, poi ci hanno progressivamente costretto ad usare Autocad ma, per l'esame di stato, i pc erano "banditi" e per 8 ore son tornato a disegnare a mano. Io sarò anche il primo degli imbecilli, ma:

1) ai miei tempi non esistevano nemmeno corsi interni di autocad (e quelli esterni erano cari come il fuoco), ma che cosa costerebbe al Poli fare una convenzione con qualche azienda di software? Eventuali licenze a prezzo ridotto su un bacino di utenza enorme come quello dell'università garantirebbe un punto di pareggio piuttosto rapido (ah..il pay-back period!)

2) per l'esame di stato, al fine di evitare caricamenti illeciti da supporti esterni, basterebbe prevedere "n" computer senza usb, lettore cd o simili, con traccia nel sistema del lavoro svolto per garantirne l'autenticità.

el Nino

[TonyH]

Gimmo non sto dicendo che TUTTI i professori non sanno l'inglese. Diciamo che una buona parte della "vecchia guardia" probabilmente non lo conosce a sufficienza per poter trasmettere adeguatamente, o al pari dell'italiano, i contenuti di una lezione, e quindi in questo caso imho si otterrebbe l'effetto opposto. Poche nozioni con contenuti discutibili in un inglese maccheronico invece di buone nozioni in un italiano quasi corretto.

Esattamente. Stessa mia paura

Che non significa "ah, l'inglese non serve e non è importante". L'inglese serve ed è importante. Ma non è l'insegnamento principale del politecnico.

Cmq, se si vuole fare una cosa ben fatta, si può iniziare facendo fare un bel test CPE a tutti i professori odierni. Chi lo passa, avrà la facoltà, se se la sente, di tenere il suo corso in inglese.

Parallelamente, imponi il CPE come standard per i nuovi professori, eventualmente con l'obbligo di sostenere un insegnamento in inglese.

E dal 2015, il CAE (anzichè il PET "pass with merit") come requisito per ottenere la laura triennale ai nuovi immatricolati.

Dico dal 2015, in modo da poter avvisare per tempo (e poter prendere adeguate contromisure alle superiori) i futuri ingegnerandi.

Mentre ora, si sta cercando di passare da 0 a 100 di botto......