Il fallimento del 3+2: parliamone

[Motron]

si è assolutamente vero, però al polimi il buon Viganò mi ha insegnato ad usare i vari solid edge, solid works ed inventor che a fine pratico servono a poco e niente, obbiettivamente senza catia, pro/engineer o NX perchè devi integrare con il CFD ed il FEM roba mai vista in università

però a me stanno insegnando davvero tutto, io lavoro in una ditta non molto grossa la Vertemati racing che si occupa di motori da motard e cross da competizione e mi occupo della parte inerente alla parte prestazionale, ad esempio adesso stiamo lavorando su un progetto da zero e partiamo dai dati fisici del problema tabulati in excel, li facciamo digerire a matlab per semplificare il più possibile il carico computazionale al cfd ed una volta arrivati i risultati matlab ti da il risultato della simulazione, sono cicli da 5-6 ore a simulazione e sto pure imparando la parte da strutturista e progettista ed in 3 anni di ingegneria meccanica non so materialmente dimensionare una vite, ci sono periti (e non tutti lo sono) che lavorano con me che sono enormemente più preparati con l'esperienza accumulata

ma anche in passato ho lavorato alla RMS e facevo controllo qualità ed ho imparato ad usare gli strumenti di misura (nonostante il corso di misure meccaniche e termiche pressochè meramente teorico), le macchine ad utensile (viste in una visita alla Sandvik in 3 anni di ingegneria) ed ho pure fatto il corso per il carrello elevatore, oppure quando sono andato a fare un mesetto a Saarbrucken con la Stage6 ho imparato a fare le acquisizioni dati

insomma non si può chiedere all'università di insegnarti qualcosa di pratico, ti da solo gli strumenti per poterti muovere nel mondo del lavoro, devi essere te a mettere le cose insieme, ti possono aiutare ma devi essere te a sfangarla

Giusto quello che dici, però ci sono anche ambienti lavorativi (non meno ingengeristici) dove al posto di un prodotto nuovo in un lasso di tempo ampio (come un motore) si sfornano magari centinaia di prodotti diversi in un anno.

In questi ambienti l'approfondimento tecnico estremamente approfondito è purtroppo impossibile ed avere invece la padronanza del disegno e poter apprezzare immediatamente la bontà di una soluzione costruttiva o meno è indispensabile per un time to market soddisfacente..

Non si può chiedere all'università di sfornare ingegneri che siano anche dei perfetti operai specializzati, che però non sappiano neanche il processo produttivo di un albero o la realizzazione del suo alloggiamento è imho un po' troppo..

PS Catia non si fà più? io lo avevo fatto...

[loric]

Per prima cosa approfondirei i dati sui fuoricorso. Di quanto, e in che facoltà.

E soprattutto, eviterei come la peste la voglia di buttare fuori la gente solo per il tempo.

Perché rischi di buttare via gente per un esame ostico (che dovresti sapere bene che capita) o, peggio, di abbassare il livello di insegnamento per mandare via la gente in 5 anni esatti.

Buttare fuori la gente no. Ma raddopiare le tasse universitarie a chi sfora non sarebbe una cattiva idea. Per sforare non intendo di 6 mesi, ma di un X calcolato sul tempo di laurea medio della singola facoltà. Ovviamente risparmiando chi lavora mentre studia e chi è stato colpito da particolari situazioni (malattie).

Non dico che sia normale metterci 10 anni solo studiando....ma che bisogna evitare la tentazione di fare tutto in fretta, magari a metà e male.

Soprattutto perché al polimi e al polito gli si possono muovere delle critiche, ma non quelle che non sfornino ingegneri dalle ottime basi.

Ingegneria è il classico caso di facoltà in cui la durata dei corsi da piano di studio è solo virtuale, ma i fuori corso esistono in facoltà dove questo problema non esiste. Esistono vagonate di fuori corso in giurisprudenza, lettere, perfino in scienze politiche.

[Walker]

Ingegneria è il classico caso di facoltà in cui la durata dei corsi da piano di studio è solo virtuale, ma i fuori corso esistono in facoltà dove questo problema non esiste. Esistono vagonate di fuori corso in giurisprudenza, lettere, perfino in scienze politiche.

Volendo, a Giurisprudenza è pure comprensibile, pur non essendovi tirocini e altri impedimenti.

A Lettere e a Scipol, andare fuori corso significa che non sei portato per l'Università. Qui da me ce ne sono davvero pochi, a mia memoria...

[TonyH]

Buttare fuori la gente no. Ma raddopiare le tasse universitarie a chi sfora non sarebbe una cattiva idea. Per sforare non intendo di 6 mesi, ma di un X calcolato sul tempo di laurea medio della singola facoltà. Ovviamente risparmiando chi lavora mentre studia e chi è stato colpito da particolari situazioni (malattie).

Tra le cause di ritardo bisognerebbe mettere anche la disorganizzazione delle facoltà, che perdono esami, corsi, certificati

Sullo scoraggiare il cazzeggio sono d'accordo. Vorrei solo che fosse un attimo ragionato e non con un approccio "ma all'estero fanno così, facciamolo anche noi"

[TurboGimmo]

Peccato che di mezzo ci siano i tirocini...che ti portano via almeno 6 mesi anche se sei in regola.

...

poi andai più lungo per via dei 9 mesi di tirocinio. Ma alla fine in quei 9 mesi ho lavorato e mi hanno assunto.

...

il problema dei 7.5 anni di media non esiste nella realtà

Se sei stato bravo e hai finito 9 mesi dopo, allora il problema non e' tuo ma dell'uni.

Devi fare 9 mesi di tirocinio? All'ultimo anno fai 3 mesi di corsi, e 9 di tirocinio.

Scrivere 3+2 e poi farli diventare 3+2+1 di tesi, a me sembra una presa per il culo.

Perche' lo dico?

Perche' il problema dei 7.5 anni in alcune realta' e' vivo e vegeteo. Quando io mi iscrissi al Poli i miei mi dissero: "Potremo pagarti l'appartamento solo per 5 anni, perche' poi si diploma tuo fratello, e se vorra' fare l'uni non basteranno i soldi".

Gli anni sono diventati di piu', perche' nessuno puo' finire in 5 anni.

E mantenermi fuori comportava un esborso di 400 euri al mese, 5000 in un anno.

Al che

- o il poli mi da 5000 euri per ogni anno fuori corso a cui sono costretto (ad andar bene come da te, fai 5 anni di corsi POI cominci la tesi - minimo 9 mesi)

- o torni a casa, e pendoli, e interrompi gli studi per mettere da parte 2 euri.

Il problema esiste eccome. Su una famiglia conta di spendere X euro per Y anni, e gli anni diventano Z, per colpa del sistema-uni?

Volendo, a Giurisprudenza è pure comprensibile, pur non essendovi tirocini e altri impedimenti.

A Lettere e a Scipol, andare fuori corso significa che non sei portato per l'Università. Qui da me ce ne sono davvero pochi, a mia memoria...

La mia donna a Torino ha fatto "Letterature comparate", corso che ora non e' piu' erogato perche' fatto alla cazzo di cane, dove nessuno che ha cominciato con lei nel 2005 ha finito in corso. Gia' solo l'esame di Spagnolo ti portava via 6 mesi, e la tesi si poteva cominciarla solo dopo aver finito tutti gli esami.

Morale, Squis ci ha messo 5 anni.

Disgustata dallo squallore, è finita altrove, e' stata la migliore del corso, è in pari con gli esami, e le e' stato offerto un lavoro prima finire.

Allora prima era una cretina, e poi (quando la voglia era pochissima ormai) e' diventata una fenomena.

[TonyH]

Scusa, ma lo scopo dell'uni (e specie di facoltà come ingegneria e medicina, i cui errori in campo lavorativo hanno conseguenze gravissime) quale dovrebbe essere?

Formare seriamente, oppure "dobbiamo sfornare tante persone laureate in pochissimo tempo e pazienza la qualità"?

Già l'ultimo semestre è in realtà un trimestre, per iniziare il tirocinio 3 mesi prima.

Se facciamo solo 3 mesi di corsi....tanto vale cancellare un anno.

E cancellare la specialistica, fai 4 anni di ingegneria e bon.

Ok, fai il tirocinio, però devi comprimere quello che avresti fatto in 5 anni in 4 (con perdita di qualità, sia se mantieni il programma uguale, sia se tagli degli esami).

In entrambi i casi, rispetto a una vecchia triennale + specialistica, hai una perdita dal punto di vista accademico.

Per dire che si è abbassata la media dei corsi? Cioè, su 42 anni che oggi un neolaureato deve lavorare, mi volete far passare il messaggio che 12-18 mesi diventano una variabile così importante? PIU' importante di formare seriamente una persona?

Mi spiace, ma credo sia una belinata.

E mi pare che anche il mercato del lavoro lo creda, visto che secondo Almalaurea dopo 12 mesi il 76% dei neolaureati ha un lavoro, che sale al 91% dopo 3 anni (media: 54 e 73%)

Quindi, dove starebbe questo enorme problema se nei fatti ingegneria dura 6 anni anzichè 5?

Se ci sono grosse difficoltà economiche, interviene l'Edisu...

[Walker]

Riporto alcuni dati del MIUR inerenti alla situazione degli iscritti per ogni facoltà in Italia nell'A.A. 2010/2011 (le facoltà non sono tutte, solo quelle più interessanti).

I dati sono arrotondati per eccesso (da me).

Agraria 8.800

Architettura 14.900

Economia 76.600

Farmacia 5.100

Giurisprudenza 21.600

Ingegneria 68.600

Lingue Straniere 20.000

Medicina e Chirurgia 88.000

Psicologia 12.800

Scienze della Formazione 30.100

Scienze Matematiche, Fisiche, Naturali 42.800

Scienze Politiche 24.900

Studi Umanistici (ossia: Lettere, Filosofia, Storia, ecc.) 66.000

Vediamo se trovate il dato più sconcertante...

[TurboGimmo]

Ma allora perche' ostinarsi a mettere un 3+2 puramente di facciata?

Non possono scrivere a chiare lettere 3+3?

E' quello che contesto.

Alcune facolta', mi viene in mente "Scienze dell'educazione" hanno ancora il ciclo unico di 4 anni secchi. Quindi non penso ci sia l'obbligo di fare un 3+2..

[TurboGimmo]

Riporto alcuni dati

Architettura 14.900 <- TROPPI

Giurisprudenza 21.600 <- TROPPI

Scienze della Formazione 30.100 <- TROPPISSIMI

Scienze Politiche 24.900 <- TROPPI

Studi Umanistici (ossia: Lettere, Filosofia, Storia, ecc.) 66.000 <- TROPPISSIMI

[Walker]

Architettura 14.900 <- TROPPI

Giurisprudenza 21.600 <- TROPPI

Scienze della Formazione 30.100 <- TROPPISSIMI

Scienze Politiche 24.900 <- TROPPI

Studi Umanistici (ossia: Lettere, Filosofia, Storia, ecc.) 66.000 <- TROPPISSIMI

Riguardo a Giurisprudenza mi aspettavo davvero molti più iscritti, non so davvero se siano tanti o meno, bene o male si trova lavoro.

Ma Lettereeeee?????? Cacchio, oltre 60.000, quasi come Ingegneria. C'è troppo che non va...