Il fallimento del 3+2: parliamone

[TonyH]

Sul mettere gli studenti nelle condizioni di ridurre il rischio di voto basso, sono d'accordo.

Ma è ben diverso dal vietare qualcosa. E le due cose non sono automaticamente legate.

Lo fosse, basterebbe vietare di morire per campare 100 anni

[poliziottesco]

Sul mettere gli studenti nelle condizioni di ridurre il rischio di voto basso, sono d'accordo.

Ma è ben diverso dal vietare qualcosa. E le due cose non sono automaticamente legate.

Lo fosse, basterebbe vietare di morire per campare 100 anni

Una volta sarei stato assolutamente in linea con te e avrei risposto usando le parole di una canzone da me amatissima durante l'adolescenza: "la liberta' e' una forma di disciplina"

ora mi sono un po' disilluso e, usando le parole di un'altra amatissima canzone, ti rispondo: "occorre essere attenti per essere padroni di se stessi"

Un voto basso fara' si che al prossimo esame si cerchi di dare di piu'.

Per quanto riguarda poi la storia di prof psicopatici e trattamenti da denuncia verso gli studenti, purtroppo sono una quasi costante delle nostre uni e per quello dicevo che tutto andrebbe rivoluzionato. In altri paesi (scusate parlo di lande albioniche o di far west perche' sono le realta' che conosco) la componente emozionale che un esame ha sugli studenti e' tenuta tantissimo in conto, tanto che si cerca di limitare le prove orali () proprio per vitare che un esaminatore possa mettere gli studenti in soggezione o possa metterli in difficolta' su dati non oggettivi. Con gli scritti cio' non succede. Anche le correzioni sono fatte basandosi su risposte ideali formulate insieme alled domande, a cui corrispondono determinati punteggi.

Es. quest'anno sono nella commissione d'esame per un determinato esame di specializzazione indetto dall'ordine inglese dei med vet. Sia per gli scritti che per gli orali (siamo considerati dei tirannosauri perche' abbiamo ancora la prova orale) abbiamo preparato le domande e le realtive risposte tempo fa e di certo non c'e' spazio per gigionerie come quelle descritte da Loric e che abbiamo subito un po' tutti.

Modificato 18 Luglio 2012 da poliziottesco

[TonyH]

Un voto basso stimola a dare di più anche se lo rifiuti

La mia paura è che con un sistema simile, si diventi più di manica larga coi voti. Cosa che squalificherebbe gli atenei migliori, stante anche il valore legale della laurea.

Negli atenei seri, gli esami sono ovviamente difficili. E quando ci sono le difficoltà, c'è anche il fallimento.

Ma devi permettere di rimediare, sennò diventa un fallimento sterile...devi poter imparare dal fallimento.

In modo da capire le cause del fallimento, come rimediare, in modo da evitare gli stessi errori sul lavoro.

Una cosa autoritaria e basta.

[Edolo]

In Baviera ad esempio rifiutare il voto non è vietato ma è fortemente sconsigliato.

Come dice Gimmo gli esami sono tarati per passarlo alla prima botta (e dalla mia esperienza, per passarli con meno dell'equivalente del nostro 25-26 devi studiare non più che il giorno prima), ma sono talmente tanti per ogni semestre che rifiutare un voto ti costringe ad aggiungere un settimo o un ottavo esame al semestre successivo.

In sostanza, in buona parte dei casi, alla lunga rifiutare un paio di voti costa un semestre, senza tenere in considerazione l'eventualità che qualche esame tu possa non passarlo davvero.

Quindi vale la pena rifiutare un 2.7 per provare a prendere 1.7 (voti alti alti non se ne mettono molti) 6 mesi dopo, quando devi ricominciare da capo a studiare la materia?

Spesso la risposta è no.

Su questa cosa del rifiutare i voti, si passa effettivamente da un estremo all'altro.

Ad esempio alla facoltà di ingegneria dell'Università di Cassino, o almeno in buona parte degli esami, puoi rifiutare un voto ed al limite cambiare idea e verbalizzare anche a distanza di mesi.

Io nella mia carriera universitaria l'unica volta che ho "rifiutato" un voto è stato in occasione di uno scritto che per mesi non ero riuscito a verbalizzare per indisponibilità del docente. A quel punto mi è capitato di avere un trimestre mezzo vuoto e l'ho rifatto direttamente. Non l'avrei rifiutato ma mi ci sono trovato.

Per il resto alla triennale mi sono preso tutto, evitando di perdere più tempo del dovuto, ma anche forte del fatto che il voto della triennale non pesava più su quello della magistrale (poi alla fine sono uscito con 102, manco con 85...).

Alla magistrale mi sono messo sotto a prendere votoni, dedicando più tempo all'università e rinunciando a giocare a basket in C.

Se il sistema fosse stato diverso...

...I would have adapted.

Modificato 18 Luglio 2012 da Edolo

[loric]

e di certo non c'e' spazio per gigionerie come quelle descritte da Loric e che abbiamo subito un po' tutti.

Il professore di cui parlo era un gigione e certamente faceva pesare il suo ruolo anche più del dovuto.

Resta il fatto che quell'esame, IMHO, è stato un esame intelligente. Intelligente perché non faceva domande tipo "cosa dice l'art. xyz del codice di procedura civile?" bensì ti poneva di fronte ad un'ipotetica causa in cui lui sosteneva una tesi e lo studente doveva sostenere la tesi avversa. Questo imponeva una discreta conoscenza non solo del codice di rito, bensì anche una reminiscenza delle istituzioni di diritto privato il cui esame dovevi aver necessariamente sostenuto il precedente anno.

Quello che faceva scappare gli studenti era appunto la pretesa di quel prof di porre problematiche non risolvibili esclusivamente avendo studiato a memoria il codice di procedura civile. Formalmente si poteva sostenere che parte di quell'esame riguardava anche argomenti non contenuti nel programma, ma d'altra parte le materie che si studiano all'università non devono essere considerate indipendenti fra loro. Che te ne fai della procedura civile senza il diritto civile sostanziale? Che te ne fai della procedura penale se non ricordi le basi del diritto penale?

Quel professore era certamente un pochetto sadico, perché quando vedeva lo studente in difficoltà, lo incalzava senza pietà finché questo non gettava la spugna o gli si accendeva la lampadina. A lezione lui sosteneva che la professione forense (lui era avvocato) era una continua competizione. Evidentemente per lui gli esami dovevano preparare a quello scenario.

L'unica cosa che gli si può rimproverare è l'evidente piacere sadico che provava nel massacrare gli studenti che non riteneva all'altezza. Meglio però lui che quell'altro professore (non dico di quale materia) che promuoveva quasi tutti ma dava volti alti solo alle gnocche. E non dico altro.

Modificato 18 Luglio 2012 da loric

[TurboGimmo]

Come dice Gimmo gli esami sono tarati per passarlo alla prima botta (e dalla mia esperienza, per passarli con meno dell'equivalente del nostro 25-26 devi studiare non più che il giorno prima), ma sono talmente tanti per ogni semestre che rifiutare un voto ti costringe ad aggiungere un settimo o un ottavo esame al semestre successivo.

Come in CH, per quel poco che ne so. 6-7 esami a semetre, ma roba che la mia morosa ha preparato nei 4-5 giorni antecedenti all'esame (e seguendo il corso ogni giorno, scrivendo durante le relazioni richieste). Ha preso quello che capitava: 9/10, 10/10, 8/10. In Italia mi ha detto che un 24/30 (cioe' l'8) l'avrebbe rifiutato 2 anni fa, stavolta non poteva. L'ha preso, ci e' stata malino 2 giorni, poi il 1o Marzo mi ha detto: "E' tutto finito!!!! Figata sta faccenda che non puoi rifiutare!!!". Tra l'altro la tesi vale 30 crediti, e fa media, quindi se prende 10/10 di tesi sale tutto di conseguenza.

Al Poli invece, al 2o anno, 6 esami il primo semestre, e 5 il secondo semestre, con lezioni fino all'ultimo venerdi di giugno, ed esami dal lunedi successivo. E vi assicuro, non era roba che si poteva studiare in 5 giorni.

Un mio collega ha studiato a Pisa, e mi ha detto che loro avevano 3 esami a semestre (senza discussione orale, senza relazioni, senza presentazioni in corso - che da noi erano la prassi). Non mi sono mai spiegato perche' tutta questa differenza, ma il Poli si sta adeguando. Ora gli esami mi pare siano 4 a semestre (hanno sfoltito da matti)

Resta il fatto che quell'esame, IMHO, è stato un esame intelligente.

Ma ti sembra normale che ti abbia dato 3 punti in piu' (un decimo del voto finale) sulla simpatia?

E soprattutto, rischiavi di non prendere la lode. Se ti fossi laureato col 109 invece che col 110L, ti sarebbe cambiata la vita? (chiedo senza provocazione... e' una domanda seria... )

[poliziottesco]

Il professore di cui parlo era un gigione e certamente faceva pesare il suo ruolo anche più del dovuto.

Resta il fatto che quell'esame, IMHO, è stato un esame intelligente. Intelligente perché non faceva domande tipo "cosa dice l'art. xyz del codice di procedura civile?" bensì ti poneva di fronte ad un'ipotetica causa in cui lui sosteneva una tesi e lo studente doveva sostenere la tesi avversa. Questo imponeva una discreta conoscenza non solo del codice di rito, bensì anche una reminiscenza delle istituzioni di diritto privato il cui esame dovevi aver necessariamente sostenuto il precedente anno.

Quello che faceva scappare gli studenti era appunto la pretesa di quel prof di porre problematiche non risolvibili esclusivamente avendo studiato a memoria il codice di procedura civile. Formalmente si poteva sostenere che parte di quell'esame riguardava anche argomenti non contenuti nel programma, ma d'altra parte le materie che si studiano all'università non devono essere considerate indipendenti fra loro. Che te ne fai della procedura civile senza il diritto civile sostanziale? Che te ne fai della procedura penale se non ricordi le basi del diritto penale?

Quel professore era certamente un pochetto sadico, perché quando vedeva lo studente in difficoltà, lo incalzava senza pietà finché questo non gettava la spugna o gli si accendeva la lampadina. A lezione lui sosteneva che la professione forense (lui era avvocato) era una continua competizione. Evidentemente per lui gli esami dovevano preparare a quello scenario.

L'unica cosa che gli si può rimproverare è l'evidente piacere sadico che provava nel massacrare gli studenti che non riteneva all'altezza. Meglio però lui che quell'altro professore (non dico di quale materia) che promuoveva quasi tutti ma dava volti alti solo alle gnocche. E non dico altro.

Beh, raccontata cosi' la storia assume sfumature diverse e concordo che si tratti di una metodologia che ha un perche'...peccato che, come dice Gimmo (e' la prima volta che sono d'accordo con lui, mi devo preoccupare seriamente...)

...

Ma ti sembra normale che ti abbia dato 3 punti in piu' (un decimo del voto finale) sulla simpatia?

E soprattutto, rischiavi di non prendere la lode. Se ti fossi laureato col 109 invece che col 110L, ti sarebbe cambiata la vita? (chiedo senza provocazione... e' una domanda seria... )

non puoi dare voti in questa maniera, e' veramente un metodo alla "amatriciana". Essere un tantino piu' oggettivi non gusterebbe. Guarda, riflettendo proprio sulla maiera di fare esami e di dare voti e confrontando i due mondi (nel mio caso Italia e UK), devo ammettere che le angherie che abbiamo subito hanno anche fatto si che poi nella vita di tutti i giorni noi si riesca a districarci tra i problemi meglio di certi bamboccioni angloamericani, tuttavia ci vorrebbe una dose di rispetto che spesso in Italia nei confronti dei giovani manca. In qualunque ambito.

Modificato 18 Luglio 2012 da poliziottesco

[loric]

Ma ti sembra normale che ti abbia dato 3 punti in piu' (un decimo del voto finale) sulla simpatia?

E soprattutto, rischiavi di non prendere la lode. Se ti fossi laureato col 109 invece che col 110L, ti sarebbe cambiata la vita? (chiedo senza provocazione... e' una domanda seria... )

IMHO il 27 me lo sono meritato tutto. Anzi, la mia proverbiale modestia inizialmente mi aveva fatto venire voglia di protestare perché ritenevo più corretto almeno un 28. Senza contare il bonus. Una vocina poi mi ha suggerito di lasciato perdere

Poi attenzione: i 3 punti non erano per la simpatia, ma perché nella sua mente contorta aveva ritenuto di dover premiare chi non si era lasciato spaventare dalle difficoltà dell'esame. Perché non è stato un esame semplice, eh, tutt'altro.

Se non avessi preso la lode mi sarebbe cambiata la vita? Be', il 110 e lode è sempre stato il mio obiettivo. Mi sono fatto un culo grande quanto un monolocale per ottenerlo.

Non uscivo di casa durante la settimana, la domenica studiavo; quando gli amici andavano al mare, io andavo al mare con loro ma mi portavo dietro i libri da leggere sotto l'ombrellone. Gli unici svaghi che mi concedevo erano la partitella a basket con gli amici il Sabato mattina e la pizzata il Sabato sera.

Se non avessi preso la lode, mio padre non me l'avrebbe mai perdonato. Lui non aveva potuto prendere la laurea perché la sua famiglia aveva avuto problemi finanziari per cui fu costretto ad abbandonare l'università ed andare a lavorare. Per lui è stata una rinuncia pesantissima, voleva fare il medico ed è finito a fare l'impiegato ed il tarlo gli è sempre rimasto fino alla pensione.

Col senno di poi, peraltro, considerato che non vi è certo carenza di laureati in giurisprudenza, il mio voto di laurea, unitamente al fatto che non mi sono laureato "con calma", mi ha facilitato enormemente l'accesso al lavoro.

Poi, cazzo, il diploma di laurea, quello che incornici ed appendi, non riporta il voto, ma riporta la lode

[TurboGimmo]

Poliziottesco, che bello sentirti vicino

Rincaro la dose, sempre dal mio collega di Pisa.

Prova 3 volte l'esame di X (scusate, ma non ricordo il nome). Alla fine del terzo tentativo, il professore gli dice: "ripassi tra due settimane".

Il mio collega torna, non ha capito niente, e dovrebbe essere bocciato un'altra volta. Il prof gli dice: "senta, e' inutile, lei non riesce proprio a capire"

Gli chiede il libretto, lo sbircia.

E gli dice: "Lei ha la media del 27, ecco, tenga questo 26 e non si faccia piu' vedere"

Ora, due considerazioni:

- non esiste proprio che un voto ti sia dato in funzione degli altri.

Io ho le media del 24, infatti ho voti da 18 al 22, e dal 26 al 30, perche' ogni esame e' a se'. Ho 30Lode in Gasinamica 2, ma ho preso 21 in Gasdinamica 1 (perche' ho capito meglio la seconda parte che la prima), ho 28 in Progetto di Velivolo ma 18 in Impianti (perche' dei carrelli d'atterraggio non me ne fregava una beata menghia).

A noi al Poli ci hanno insegnato cosi', e mi sembrava la norma, salvo poi scroprire che questa cosa ti appiattire gli esami alla media si usa in molte facolta' umanistiche (ho conferme da giurisprudenza, lettere, scienze dell'educazione, etc)

- se uno non sa, non lo si promuove per sfinimento

Io domani mi presento, non so' un ghezz, e probabilmente verro' rimandato finche' non imparo. Perche' il prof vuole cosi'.

E anche se ci sto diventando scemo, mi sembra giusto cosi'.

[Martin Venator]

Le nostre università saranno pure peggiori, ma i nostri studenti sono spesso migliori che nel resto d'Europa.

Ma voi davvero avete visto tutti 'sti rifiuti del voto? Io no. Ogni facoltà, poi, ha i suoi esami particolarmente complicati o docenti-mostri*, quindi ci sta che uno, anche bravo, possa avere bisogno di rifarlo.

*Aneddoto: un mio amico fa l'assistente di un/a famoso/a docente di un ateneo romano, temutissimo/a (scrivo così per evitare al max il rischio identificazione). Mi ha raccontato che qualche giorno fa lui/lei stesso/a, al secondo giorno di appello, avrebbe detto << be', oggi sono più buono/a perché ieri ero arrabbiato/a e ho esagerato >>. Risultato: chi ha fatto l'esame il secondo giorno è stato di fatto avvantaggiato.