Il fallimento del 3+2: parliamone

[TurboGimmo]

D'accordo, ma la maturità dovrebbe essere un prodotto dell'istruzione (e di altre cose).

Ma l'istruzione nella crescita umana non ha, secondo me, il ruolo principe.. quindi lascerei fuori questa parte dalla discussione.

Se non lo è, c'è qualcosa che non funge... mi premeva sottolineare che può benissimo non esserci, mentre troppo spesso è una relazione di causalità data per scontata.

Su questo invece mi ha tolto le parole di bocca, mi trovi concorde.

[TonyH]

Non generalizzerei...

Modificato 21 Giugno 2013 da TonyH

[mariola]

Tony, quando ho fatto io l'università (matricola nel 1980) la situazione era più o meno così, non c'era neppure ancora il numero chiuso a medicina, come sicuramente non c'era in nessun'altra facoltà.

Alla mia facoltà (giurisprudenza) nel primo anno la situazione era grossomodo come il tuo scenario A, i professori tenevano lezione in aule iperaffollate, con studenti in piedi e alcuni sull'uscio a sentire quello che potevano, le sessioni di esami avevano tipo 2-300 iscritti (anche perchè alcuni professori facevano solo le tre sessioni obbligatorie di giugno, ottobre e febbraio).

Tutti i corsi di laurea erano annuali, tranne forse qualcuno scientifico (mi pare che i miei amici di ingegneria avessero un ordinamento semestrale) le lezioni iniziavano a novembre e terminavano a maggio, poi dalla seconda metà di maggio in poi (fino a febbraio dell'anno successivo) si davano gli esami.

Dal secondo anno in poi le cose miglioravano, dal punto di vista di chi prosegue negli studi, alcuni mollavano, altri emigravano in altre università che avessero la fama di "più facili", la maggior parte dava gli esami senza frequentare, cosa ben possibile in questo tipo di facoltà, in cui all'esame si deve portare il contenuto di uno o più libri.

In generale credo che si debba fare una distinzione più netta tra le facoltà scientifiche e quelle umanistiche e di scienze sociali (giurisprudenza, economia e affini):

Mentre nelle facoltà scientifiche i laboratori sono essenziali, e non ci possono essere più studenti che posti di laboratorio, nelle altre, in cui il rapporto col docente è spesso sfumato e le lezioni assomigliano a un ciclo di conferenze, con pochi contatti diretti tra professore e studente, il numero chiuso è molto meno necessario.

E, soprattutto, io non sono per nulla convinto che test con domande a risposta multipla (o gli altri tipi di prove previsti agli esami di ammissione) siano uno strumento adatto per selezionare le persone più portate per lo studio di una determinata materia; di solito selezionano non i più adatti a quel tipo di studi, ma i più "secchioni", trattandosi di prove per le quali la memoria riveste un ruolo preponderante.

Edit: nel frattempo la discussione è proseguita, io replicavo al messaggio 444

[loric]

Il problema è che ogni forma di valutazione / selezione / competizione si scontra con i dogmi del buonismo italico.

Giusto per allargare il discorso, segnalo questo articolo:

Indignazioni prossime venture: dopo l'Invalsi, l'Ava | Buona fame!

[TonyH]

Probabilmente io vengo viziato che vengo dall'esatto opposto.

Alla mia facoltà entravano al massimo in 120 ogni anno (ora dovrebbero essere 60+60, perchè puoi scegliere se fare tutto il corso in inglese).

Questo cosa permetteva? Poter seguire bene le lezioni, esami ordinati, TUTTI nei laboratori avevano a disposizione del materiali, si riuscivano a organizzare sessioni di tutoraggio periodiche.

Cosa che ha portato anche a percentuali di abbandono infime (2-3 persone al massimo...)

Il tombino che ci hanno fatto è stato notevole, ma vedendo poi i risultati lavorativi dei miei compagni di corso, direi che la qualità si vede.

Da cui il mio essere a favore al numero chiuso.

Perchè l'alternativa implicita (ma sempre più reale) è che sta venendo fuori un numero chiuso PER CENSO.

Che stante le risorse richieste sempre più elevate, si aumentano le tasse scolastiche, si diminuiscono i sussidi, aumenta la disorganizzazione (e quindi il tempo che uno perde dentro....)

Cosa che personalmente trovo molto più discriminante che un numero chiuso con test d'ingresso....

E, soprattutto, io non sono per nulla convinto che test con domande a risposta multipla (o gli altri tipi di prove previsti agli esami di ammissione) siano uno strumento adatto per selezionare le persone più portate per lo studio di una determinata materia; di solito selezionano non i più adatti a quel tipo di studi, ma i più "secchioni", trattandosi di prove per le quali la memoria riveste un ruolo preponderante.

Dipende dal tipo di crocetta multipla.

A crocetta multipla, sono anche i test del Q.I. dove la memoria riveste un carattere marginale.

Un buon test potrebbe contenere

- parte di logica

- parte di comprensione del testo

- a seconda della facoltà nozioni di base (es: per ingegneria matematica e fisica).

Passi non ricordarsi la supercazzola del Manzoni, ma se toppi in logica e/o comprensione del testo, forse devi riconsiderare alla radice il percorso formativo.

[TurboGimmo]

Ohllala' la caldazza e le ragazze del DSAN mi hanno fatto sbarellare riguardo la faccenda dei 25enni. Ho bisogno di una vacanza.

Mi associo al pensiero comune, ben esplicitato da TonyH.

Ho inteso la cosa molto piu' alla larga, pensando si parlasse di maturita' in senso lato e non limitatamente all'ambito legato all'esame di questi giorni.

[AR89]

io per entrare ho fatto test d'ingresso (ingegneria) a risposta multipla, e si tratta di test unificati in tutta Italia, le domande riguardavano: logica, comprensione del testo, matematica/fisica, inglese. Tutte cose molto necessarie ai successivi studi, oltre a questo per quelli con carenze nella parte di matematica (ma che avevano superato il test complessivamente) era necessario fare un esame di matematica di base prima di poter fare qualsiasi altro esame, tuttavia c'erano dei corsi introduttivi in cui l'intero programma delle superiori (per quanto riguarda la matematica) era svolto in circa uno o due mesi, e questi corsi erano aperti a tutti (ma particolarmente utili a quelli col debito).

Secondo me è la soluzione migliore, non capisco cosa ci sia di sbagliato nel numero chiuso, i test d'ingresso riguardano argomenti che si dovrebbero già conoscere.

[indeciso88]

tony il problema non è il numero programmato di per sè, ma che i test per come sono strutturati ma ancor di più per come sono gestiti non fanno passare i migliori.

Secondo me bisognerebbe innanzitutto dividere l'istruzione (che secondo me finisce con la maturità e che dovrebbe essere fornita gratis dallo stato) dalla ricerca (che inizia con l'università e dovrebbe essere fortemente connessa col mondo del lavoro). Ogni studente universitario costa allo stato 13.000 euro e di contro lo studente ne paga 2000 l'anno se è ricco. Sarebbe pure giusto se solo l'università offrisse percorsi formativi spendibili sul lavoro (anche le lauree in lettere servono, ma se poi invece di assumerli come insegnanti regolarizzi i supplenti precari magari laureati in psicologia tagli le gambe ai neo laureati).

Per raggiungere lo scopo io sono a favore dell'abolizione del valore legale del titolo di studio e della trasformazione delle Università pubbliche in fondazioni private. Con i 13.000 euro a studente che lo stato spende adesso avoja a borse di studio!

[TonyH]

Un test che verte principalmente su

- logica

- comprensione del testo

in che modo sarebbe "iniquo" verso i migliori?

A me non interessa che tua sappia in anticipo le supercazzole. Interessa che tu sia in grado di far funzionare quella roba che separa le orecchie...

e viceversa, quale sarebbe un test "equo verso i migliori"

[TurboGimmo]

ot

di contro lo studente ne paga 2000 l'anno se è ricco

Al PoliMi basta essere persone normali per pagare quella cifra e' un caso limite o e' l'uni pubblica piu' costosa bel Belpaese?

/ot