TERREMOTO - EMERGENZA EMILIA ROMAGNA (Vedi 1° Messaggio)

[ricky1750]

Non si può prevedere con esattezza l'energia sprigionata dal sisma, ma l'intensità a grandi linee invece sì.

Da quello che dicono, di base, non puoi prevedere na mazza al massimo puoi classificare il rischio di una zona sulla base delle statistiche degli avvenimenti passati e su alcuni dati della conformazione della zona... e quello che si sapeva della zona e' che in teoria quest'area puo' essere colpita al massimo da una scossa di grado 6.1 (non mi chiedere come e perche' lo calcolano.. riporto solo quell che hanno detto), che gli eventi successivi ad un sisma sono piu' lievi del sisma, e che in quella zona questa e' "solo" la seconda volta in 500 anni in cui si ha un sisma del genere

Oggi hanno detto che nei prossimi giorni ci saranno altre scosse nell'ordine di grandezza di quella di stamane, non credo che una previsione del genere fosse inconcepibile qualche giorno fa. O che non si potesse prevedere un nuovo fenonemo sismico distinto dal primo.

Poi, noi non siamo gli esperti, e dobbiamo basarci sulle notizie forniteci e sperare nella loro affidabilità.

Non ne ho idea, a naso, visto che ci pensava una certa cosa (ossia che la zona di fatto fosse a basso rischio) e che le cose si stanno evolvendo in altro modo, posso solo pensare che con i dati che hanno raccolto in questi giorni dopo il sisma le previsioni siano cambiate: di fatto comunque si tira abbastanza ad indovinare temo.

Io penso il contrario, visto che già la prima scossa provocò 3 morti tra gli operai al lavoro in uno di quei capannoni.

Se anche la struttura non subisce danni strutturali di entità rilevante, ma per la sua conformazione edilizia è un pericolo per chi ci sta dentro, è obbligo dichiararla inagibile. Ci sono stati errori di valutazione da parte degli ingegneri, evidentemente.

Non so quali siano i vincoli per dichiararla inagibile, temo che serva che sia danneggiata e non conforme alla sua resistenza originale. i capannoni che sono caduti pare che non siano venuti giu' perche' costruiti male, ma perche' pur essendo a norma rispetto alla zona le caratteristiche non erano sufficienti a fargli reggere il sisma.. non perche' costruiti male, ma perche' rispettavano delle specifiche di costruzione che si sono rivelate inadatte per l'area.

Mi sembra che varie tendopoli, mezzi di soccorso all'opera, esperti ai tavoli di discussione, continui assestamenti e scosse gravi, continui crolli un po' in tutto il Nord Italia siano fattori più che sufficienti per individuare uno stato d'allerta. E in questa situazione definire sicuri edifici uguali a quelli crollati giorni prima mi sembra quantomeno poco logico.

Non so quanto... la gente che e' sfollata lo e' o perche' effettivamente le case sono danneggiate o perche' non se la sentono, comprensibilmente, di rientrare, o perche' le case non sono ancora state controllate.. ci sono un sacco di edifici caduti e danneggiati, ed un sacco che invece sono a posto.. non credo proprio che sia cosi' semplice stabilire a priori se l'edificio e' sufficiente o meno... e temo che se li dichiari tutti non adeguati alla zona di fatto vuol dire "rasate tutto e ricostruite da zero"... e quando lo smetti lo stato di "pericolo"? quando non ci sono piu' scosse? appunto li lasci fuori per mesi... quando sei certo che gli edifici non hanno posibilita' di cascare? e quindi tiri giu' e rifai tutto a priori anche se non sono cascati? e se poi, non sia mai, cascano perche' viene una scossa bastarda.. di chi e' la responsabilita' di dichiarare che e' tutto a posto, emergenza finita...purtroppo temo che sia una situaizone abbastanza di cacca..

[marcopolo]

Se anche la struttura non subisce danni strutturali di entità rilevante, ma per la sua conformazione edilizia è un pericolo per chi ci sta dentro, è obbligo dichiararla inagibile. Ci sono stati errori di valutazione da parte degli ingegneri, evidentemente.

Bisogna vedere cosa si intende per "pericolo per chi ci sta dentro", il compito di chi fa i controlli è valutare l'integrità statica, non la resistenza ad un futuro terremoto.

E devo ripetere, come ha fatto notare il ministro Clini oggi, che non si può parlare di mancato rispetto delle norme antisismiche, in quanto non essendo questa zona catalogata a rischio sismico, erano esse stesse ad essere insufficienti per evitare quanto è successo.

[Walker]

Non so quali siano i vincoli per dichiararla inagibile, temo che serva che sia danneggiata e non conforme alla sua resistenza originale. i capannoni che sono caduti pare che non siano venuti giu' perche' costruiti male, ma perche' pur essendo a norma rispetto alla zona le caratteristiche non erano sufficienti a fargli reggere il sisma.. non perche' costruiti male, ma perche' rispettavano delle specifiche di costruzione che si sono rivelate inadatte per l'area.

Ma non cambia nulla: se un edificio crolla perché è costruito non conformemente alle misure antisismiche, o perché non rispetta specifiche dell'area, o perché le talpe hanno eroso le fondamenta, il risultato è lo stesso. Crollo. E vittime.

Mi limito a schematizzare la mia idea:

1) le scosse del 20/5 provocano il crollo di alcuni capannoni e la morte di 3 addetti al lavoro.

2) gli esperti dichiarano agibili strutture analoghe (io non ne ho notizia, però se è così...)

3) le scosse del 29/5 provocano il crollo di altri capannoni e la morte di altri operai.

Senza considerare i feriti tra gli addetti alle verifiche, mi sembra evidente che qualcosa non va...

Bisogna vedere cosa si intende per "pericolo per chi ci sta dentro", il compito di chi fa i controlli è valutare l'integrità statica, non la resistenza ad un futuro terremoto.

E devo ripetere, come ha fatto notare il ministro Clini oggi, che non si può parlare di mancato rispetto delle norme antisismiche, in quanto non essendo questa zona catalogata a rischio sismico, erano esse stesse ad essere insufficienti per evitare quanto è successo.

La zona era da tempo monitorata e si sapeva del rischio sismico persistente.

Al di là di questo, io non dico che non fossero costruiti a norma: mi sembra solo strano che dopo i primi crolli non si sia proceduto ad un'evacuazione precauzionale degli edifici simili.

Modificato 29 Maggio 2012 da Walker

[braccobaldo]

Bisogna vedere cosa si intende per "pericolo per chi ci sta dentro", il compito di chi fa i controlli è valutare l'integrità statica, non la resistenza ad un futuro terremoto.

E devo ripetere, come ha fatto notare il ministro Clini oggi, che non si può parlare di mancato rispetto delle norme antisismiche, in quanto non essendo questa zona catalogata a rischio sismico, erano esse stesse ad essere insufficienti per evitare quanto è successo.

perchè all'Aquila erano state costruite in modo antisismico?

solo i grossi palazzi hanno provvedimenti contro vento e terremoti tutto il resto sono solo chiacchiere al vento, la stragrande maggioranza dele case in Italia è a muri portanti fatti in mattoni forati fatti dai palazzinari, se trovi qualche kg di acciaio è già oro che cola ed anche le strutture in calcestruzzo armato fanno ridere

te hai mai visto fare un'armatura di un pilastro o di una soletta con i tondini o le reti elettrosaldate non arrugginite?

Modificato 29 Maggio 2012 da braccobaldo

[loric]

Non si può prevedere con esattezza l'energia sprigionata dal sisma, ma l'intensità a grandi linee invece sì. Oggi hanno detto che nei prossimi giorni ci saranno altre scosse nell'ordine di grandezza di quella di stamane, non credo che una previsione del genere fosse inconcepibile qualche giorno fa. O che non si potesse prevedere un nuovo fenonemo sismico distinto dal primo.

Poi, noi non siamo gli esperti, e dobbiamo basarci sulle notizie forniteci e sperare nella loro affidabilità.

Io di queste cose so solo una cosa, cioè che non vi è possibilità alcuna di prevedere con esattezza cosa succederà nei prossimi giorni. Ovvio che sommando l'esperienza del terremoto di due settimane fa con quella dell'evento odierno ci si può azzardare a dire che la situazione non è tranquilla, ma siamo veramente al livello delle chiacchiere da bar.

Io penso il contrario, visto che già la prima scossa provocò 3 morti tra gli operai al lavoro in uno di quei capannoni.

Se anche la struttura non subisce danni strutturali di entità rilevante, ma per la sua conformazione edilizia è un pericolo per chi ci sta dentro, è obbligo dichiararla inagibile. Ci sono stati errori di valutazione da parte degli ingegneri, evidentemente.

Aspe', secondo la mappatura sismica delle zone in questione, stiamo parlando di classe 3, rischio moderato. Medolla, il comune epicentro del terremoto di Ml 5.8 di questa mattina, è classificato appunto con rischio 3. Un terremoto di quella magnitudo, secondo quella classificazione, NON doveva accadere. Per intenderci anche gli edifici costruiti dopo il 2004, sono stati sì costruiti con criteri antisismici, ma per sopportare scosse sotto 5.0 Ml.

Questo dimostra che gli eventi di queste settimane non erano prevedibili.

[Cosimo]

perchè all'Aquila erano state costruite in modo antisismico?

solo i grossi palazzi hanno provvedimenti contro vento e terremoti tutto il resto sono solo chiacchiere al vento, la stragrande maggioranza dele case in Italia è a muri portanti fatti in mattoni forati fatti dai palazzinari, se trovi qualche kg di acciaio è già oro che cola

vabbè adesso non generalizziamo. Sulle case del boom sono d'accordo, sull'acciaio dipende e su quelle nuove i controlli sono più seri. Non in tutta italia, ma in buona parte.

[Walker]

Io di queste cose so solo una cosa, cioè che non vi è possibilità alcuna di prevedere con esattezza cosa succederà nei prossimi giorni. Ovvio che sommando l'esperienza del terremoto di due settimane fa con quella dell'evento odierno ci si può azzardare a dire che la situazione non è tranquilla, ma siamo veramente al livello delle chiacchiere da bar.

Non ho parlato di "esattezza": non è possibile prevederlo con precisione, su questo siamo d'accordo. Ma a grandi linee sì.

E poi anche da profano posso immaginare che ci sia una differenza notevolissima tra quello che possono prevedere i sismologi e quello che si può ipotizzare parlando tra conoscenti. L'INGV può fare ben di più che basarsi sull'esperienza di qualche giorno...

Aspe', secondo la mappatura sismica delle zone in questione, stiamo parlando di classe 3, rischio moderato. Medolla, il comune epicentro del terremoto di Ml 5.8 di questa mattina, è classificato appunto con rischio 3. Un terremoto di quella magnitudo, secondo quella classificazione, NON doveva accadere. Per intenderci anche gli edifici costruiti dopo il 2004, sono stati sì costruiti con criteri antisismici, ma per sopportare scosse sotto 5.0 Ml.

Questo dimostra che gli eventi di queste settimane non erano prevedibili.

Forse mi sono spiegato male.

L'evento originario del 20/5 poteva non essere prevedibile, d'accordo. Ma almeno concepire l'ipotesi di una ricaduta di simile entità a pochi giorni di distanza, questo non penso che richieda menti oltremodo ingegnose.

E comunque non è quello che voglio far notare: rimando al mio post precedente.

[braccobaldo]

vabbè adesso non generalizziamo. Sulle case del boom sono d'accordo, sull'acciaio dipende e su quelle nuove i controlli sono più seri. Non in tutta italia, ma in buona parte.

che controlli? l'unica cosa che viene fatta è il controllo statico della struttura ma nessuno fa controlli ne sui muri permimetrali ne tantomeno sulla durata, se metti un tondino arrugginito nel calcestruzzo è inevitabile che tempo 10-15 anni si separi

facci caso quando vedi i lavori in giro se vedi tondini luccicanti nei cantieri

[marcopolo]

perchè all'Aquila erano state costruite in modo antisismico?

solo i grossi palazzi hanno provvedimenti contro vento e terremoti tutto il resto sono solo chiacchiere al vento, la stragrande maggioranza dele case in Italia è a muri portanti fatti in mattoni forati fatti dai palazzinari, se trovi qualche kg di acciaio è già oro che cola ed anche le strutture in calcestruzzo armato fanno ridere

te hai mai visto fare un'armatura di un pilastro o di una soletta con i tondini o le reti elettrosaldate non arrugginite?

Non so dove abiti tu, ma qui nell'alta provincia di Treviso già 20 anni fa controllavano, e il costruttore che ha fatto su casa mia, una delle prime a dover seguire le nuove norme allora, mi ricordo che era perplesso dal fatto che nel progetto fosse previsto tutto quell'acciaio. E nei dintorni le nuove costruzioni le ho viste fare tutte cosi.

La zona era da tempo monitorata e si sapeva del rischio sismico persistente.

Su questo ti hanno già risposto altri.

Al di là di questo, io non dico che non fossero costruiti a norma: mi sembra solo strano che dopo i primi crolli non si sia proceduto ad un'evacuazione precauzionale degli edifici simili.

Questo è proprio difficile da fare. Come definisci edifici simili? Come sai fino a che accelerazione devono resistere?

Ma almeno concepire l'ipotesi di una ricaduta di simile entità a pochi giorni di distanza, questo non penso che richieda menti oltremodo ingegnose.

Vedi di non semplificare troppo le cose, come decidi per quanto tempo è possibile una ricaduta? 1 settimana? 1 Mese? E se continuano scosse inferiori al 3 grado per 6 mesi cosa fai? Evaquiamo l'emilia?

facci caso quando vedi i lavori in giro se vedi tondini luccicanti nei cantieri

La ruggine sui tondini non provoca problemi particolari, almeno non nell'edilizia tradizionale.

Modificato 29 Maggio 2012 da marcopolo

[braccobaldo]

ti sto parlando di costruzioni fatte nel centro di Milano e pure fatte al Politecnico (che di ingegneri civili ne sforna quanti ne vuoi) l'anno scorso

non ti sto dicendo che non si rispettino le norme ma è il fatto che le norme prevedono certi parametri progettuali ed il collaudo statico ma nessuno va ad imporre al costruttore di fare le cose come si devono ed i costruttori fanno il loro lavoro per guadagnare con i manovali stranieri ... poi vai a vedere le case nuove da 2-3000€/m^2 e non c'è un muro in squadra