[RISOLTO] Domanda per ingegneri, mooolto ferrati.

[Guest frallog]

Yes, chiedo scusa per l'enorme "defezione"

Per un ciclo reversibile: dS=dQ/T

Per un ciclo irreversibile: dS>=dQ/T

Torno allora a chiedermi che senso hanno i diagrammi nel piano S,T.

Si riferiscono per caso solo a cicli reversibili?

Ha qualcosa a che fare con il calcolo per un ciclo ideale?

Bho?

Regards,

Francesco

[Guest Velox]

In un ciclo termodinamico...

[Omphalos]

Torno allora a chiedermi che senso hanno i diagrammi nel piano S,T.

Si riferiscono per caso solo a cicli reversibili?

Ha qualcosa a che fare con il calcolo per un ciclo ideale?

Bho?

Guarda, non so se tu hai in mente com'è un diagramma T-S (temperatura in ordinata e entropia in ascisse), ma si può facilmente disegnare qualsiasi ciclo ideale (addirittura quello di Carnot risulta un rettangolo) ma anche reale, opportunamente modificato a causa dei noti effetti di irreversibilità.

Se vai su Google e fai cerca immagini "ciclo Rankine", trovi dei disegnini che chiariscono il concetto :wink:

[Guest frallog]

Grazie ancora per la risposta Omphalos pero'

ma anche reale

Tanto per dirne una io non capisco come possa risultare ciclico un diagramma S,T di un ciclo reale in cui l'entropia e' costretta ad aumentare sempre.

Regards and thanks in advance,

Francesco

[Omphalos]

Dubbio legittimo il tuo, al quale però non è possibile dare una risposta così in due parole, in un forum, sia perché è un argomento impegnativo, sia perché avrebbe bisogno di esempi e grafici dimostrativi.

Ti consiglio se sei interessato a questo argomento di leggere un libro di energetica o di fisica tecnica, nel quale si parli di exergia (detta altrimenti "energia utilizzabile"), una funzione di stato introdotta se non erro attorno agli anni '50 appunto per superare questo "scoglio".

Tanto per metterti un po' di curiosità ( :wink: ), ti dico che l'exergia si può definire come

Ex = H - T*S

da cui vedi che l'"effetto entropia" è tutt'altro che marginale, ed è il responsabile della "perdita di utilizzabilità" dell'energia.

Se trovo qualche link interessante te lo indico, però tieni a mente che è un argomento un po' ostico, che ha bisogno di una trattazione ampia con alcune importanti assunzioni semplificative, difficile da trovare su siti internet.

[Guest frallog]

E torno a dire:

GRAZIE!!!

Regards,

Francesco

[capitano kirk]

N (rendimento) = lavoro prodotto / calore entrante (e non calore scambiato, alchè s' sarebbe 1 x ogni ciclo reversibile).

dS = dQ/Trev, se la trasformazione è irreversibile devi fare fina di andare dal punto iniziale a quello finale della trasformazione con una curva reversibile e calcolare il dQ/T.

Torno all'esempio del compressore di una turbina: in teoria il processo è adiabatico, cioè senza scambio di calore. In pratica però l'entropia del gas che viene compresso aumenta perchè a causa degli attriti interni si ha una degradazione dell'energia in entropia che quindi aumenta. Eppure non c'è scambio di calore! Dovresti fare finta di avere un ingresso di calore fittizio pari a quello degradato sommato alla trasformazione reversibile.

Il ciclo di carnot è quello + semplice ed è la base:

In pratica è nel diagramma Ts un rettangolo che opera tra due temperature T1 e T2 > T1 e due entropie S1 e S2 (>S1)

L è pari all'area racchiusa = (T2-T1)*(S2-S1)

Q è pari a T2 * (S2 - S1)

N = 1 - T1/T2, il famoso rndimento del cilo di Carnot che è il rendimento massimo di una macchina che opera tra due temperature T1 e T2

[Guest frallog]

E ripeto davvero Grazie moltissime!

E daltronde:

L è pari all'area racchiusa = (T2-T1)*(S2-S1)

Q è pari a T2 * (S2 - S1)

N = 1 - T1/T2, il famoso rndimento del cilo di Carnot che è il rendimento massimo di una macchina che opera tra due temperature T1 e T2

[Guest frallog]

Credo di aver capito qualcosa.

Dunque sui libri i diagrammi per i cicli nello spazio T,S appaiono come dei triangoli chiusi. Uno dei problemi che mi ero posto e' come fa l'entropia a tornare indietro ed a consentire una chiusura del ciclo nello spazio T,S. Faccio allora una ipotesi: questo perche' non si tiene conto dell'intero universo, universo costituito dalla benzina nel serbatotio, dal motore e dai gas di scarico combusti, ma solo di quello che avviene nella camera di scoppio. E' chiaro infatti che se vediamo tutto dal solo punto di vista della camera di scoppio, dopo lo scoppio l'entropia e' massima, ma diminuisce durante le successive fasi di scarico dei gas combusti e di aspirazione del nuovo potenziale chimico. Questo fino a portare la camera di scoppio nelle condizioni iniziali antecedenti allo scoppio stesso.

Mi rimane comunque ignoto il significato fisico e l'utilizzo dei diagrammi nello spazio T,S.

Regards,

Francesco