Ritrovato relitto corazzata Roma

[Quattro]

Bisogna riconoscere che i tedeschi capirono prima di tutti, qual era il modo corretto d'impiegare i carri armati in battaglia e svilupparono i loro mezzi di conseguenza.

Però ciò non toglie che quel continuare a ricercare accanitamente l'eccellenza tecnica, era in gran parte frutto della disperata ostinazione con la quale non volevano ammettere d'aver perso la guerra.

Non potendo, per ovvie ragioni, competere in termini di quantità con tutto il mondo civile, su tre fronti, sotto i bombardamenti, con difficoltà logistiche mostruose, l'unica soluzione poteva essere l'eccellenza tecnica ed è quella che ha fatto la differenza fino al '45 in molti settori ed in molte battaglie. Secondo me erano sinceramente abbastanza inutili le V1 e V2 rispetto all'impegno necessario a svilupparle e costruirle. Avrebbero avuto senso solo se fossero state equipaggiate di bombe nucleari (e ci ritorno perchè secondo me lì l'abbiamo scampata per un soffio).

Littorio e Vittorio Veneto erano ottime corazzate per il mediterraneo, ma senza radar erano cieche e monche. Poco da fare

[stev66]

Il verp problema e' che gli armamenti hanno dei cicli di vita. I tedeschi avevano il loro ciclo culminante nel 39/40 ( ed infatti attaccarono nel 1939 ), gli Alleati , partiti dopo avevano il loro ciclo culminante nel 1942/43 ( ed anche l'Italia aveva un programma simile )

I tedeschi non ebbero tempo e risorse per iniziarne un altro . Non a caso, finirono la guerra in pratica con gli armamenti con cui lávevano iniziata, sia pur migliorati ed aggiornati incessantemente, mentre lúnico mezzo significativo degli alleati sopravvissuto 6 anni in pratica fu il capolavoro della Supermarine.

[Sandro]

Il verp problema e' che gli armamenti hanno dei cicli di vita. I tedeschi avevano il loro ciclo culminante nel 39/40 ( ed infatti attaccarono nel 1939 ), gli Alleati , partiti dopo avevano il loro ciclo culminante nel 1942/43 ( ed anche l'Italia aveva un programma simile )

I tedeschi non ebbero tempo e risorse per iniziarne un altro . Non a caso, finirono la guerra in pratica con gli armamenti con cui lávevano iniziata, sia pur migliorati ed aggiornati incessantemente, mentre lúnico mezzo significativo degli alleati sopravvissuto 6 anni in pratica fu il capolavoro della Supermarine.

L'Italia si aspettava di guerreggiare non prima del '44, quando tutte e 4 le Littorio sarebbero state pronte, insieme a tutti altri nuovi mezzi che avrebbero dovuto andare a riempire gli arsenali depauperati dalle guerre di Abissinia e Spagna. In quell'ottica c'era anche il celebre quadrimotore Piaggio P108, usato solo in una manciata di esemplari e (forse, non ricordo) il carro medio P40.

[stev66]

Il realta' il p108 era una specie di "tampone" in attesa del vero bombardiere strategico, un progetto CANT dellÍng Zappata che in pratica avrebbe dovuto avere le prestazioni del B-29.....

il problema italiano vero e' che in ralta'' la guerra si pensava di farla alla Jugoslavia od al massimo alla Francia ( con lÍnghilterra neutrale ) contesti dove le truppe meccanizzate non servivano

[Quattro]

culmine nel 39-40 non direi proprio. fra un Pzkw MkIII ed un King Tiger ci passano trent'anni di sviluppo in periodo di pace. Fra un Bf109 C/D, me mettiamoci anche la E ed un Me262, probabilmente un secolo e cosi via. Il culmine scondo me i tedeschi dovevano ancora raggiungerlo

[Cosimo]

qualcosa più grosso dello z 1018? Interessante.. ti ricordi il nome?

[Sandro]

Il realta' il p108 era una specie di "tampone" in attesa del vero bombardiere strategico, un progetto CANT dellÍng Zappata che in pratica avrebbe dovuto avere le prestazioni del B-29.....

il problema italiano vero e' che in ralta'' la guerra si pensava di farla alla Jugoslavia od al massimo alla Francia ( con lÍnghilterra neutrale ) contesti dove le truppe meccanizzate non servivano

Non ricordo nulla di questo superbombardiere. Interessante.

Comunque è vero: in tutte le simulazioni prebelliche, non c'era mai stata una simulazione in cui l'Italia dovesse trovarsi contro Francia e GB.

Ma mai neanche contro la GB.

Infatti, all'atto della dichiarazione di guerra, tutti gli sforzi si concentrarono conto la morente Francia (la celebre "pugnalata alla schiena"), ignorando completamente il teatro del Mediterraneo e lasciando esterrefatti gli alti comandi della Marina che non avevano manco un piano da porre in atto contro gl'Inglesi. Che nel frattempo scappavano a gambe levate da Malta, aspettandosi di trovare la flotta e l'aviazione italiana sull'isola il giorno stesso. Sappiamo invece come poi andò a finire.

culmine nel 39-40 non direi proprio. fra un Pzkw MkIII ed un King Tiger ci passano trent'anni di sviluppo in periodo di pace. Fra un Bf109 C/D, me mettiamoci anche la E ed un Me262, probabilmente un secolo e cosi via. Il culmine scondo me i tedeschi dovevano ancora raggiungerlo

Anche secondo me. Hitler sapeva bene di star tirando molto la corda, ma non si aspettava (ancora) l'intervento franco-inglese per proteggere la Polonia. Stette tranquillo per quasi un anno, il tempo di riorganizzare le sue forze (e ammodernare le Panzerdivisionen che nel '39 erano ancora basate sui modelli I e II), e poi lanciò il suo devastante attacco contro la Francia.

Ricordiamoci anche che i primi esperimenti di volo a reazione (inglesi e tedeschi) sono approssimativamente del 1938; ci sta che, nell'evoluzione della guerra, per il '44-'45 potessero arrivare i primi esemplari operativi.

Modificato 29 Giugno 2012 da Sandro
aggiunto multiquote

[LucioFire]

Questa e' un po' una leggenda urbana....

I tedeschi godettero di una relativa superiorita' fino al 1942, poi restarono indietro ,non solo nel radar ( dove non riuscirono a realizzare mai un centimetrico , di qui le alntenne Yagi sui loro caccia ) , nelle benzine aeronautiche ( gli alleati arrivarono a 130 ottani, contro i 96 massimi dei tedeschi ) nelle radio e nei rivelatori HF/DF nelle radiospolette della AA , etc etc .

Per contro gli americani realizzarono un drone a guida TV , che fu provato con ottimi risultati nel PAcifico, e poi abbandonato perche'...non ce ne era bisogno..

COmunque tornando alla nave (molto buona in se)...la marina soffriva di mancanza di organizzazione,comunicazione e sistemi radio. E queste lacune hanno influito più dei mezzi impiegati.

Mini Ot : pure gli italiani ebbero qualche "guizzo" come le torrette telecomandate del p 108, i maiali oppure l'sm 79 teleguidato. In pratica era uno sparviero imbottito di esplosivo...teleguidato da un caccia.Si narra che durante le prove perse il segnale radi o e si schiantò su una collina in tunisia disintegrandola

Modificato 29 Giugno 2012 da LucioFire

[Sandro]

COmunque tornando alla nave (molto buona in se)...la marina soffriva di mancanza di organizzazione,comunicazione e sistemi radio.

L'assenza di organizzazione era a tutti i livelli.

Si pensi che, dopo il raid di Alessandria dei "maiali", non si riuscì a far altro che un poco di fotoricognizione da altissima quota, dove bastò ben poco agli inglesi per dissimulare la messa fuori uso delle due corazzate, e quindi si perse la ghiotta occasione di avere l'effettiva superiorità nel Mediterraneo.

E comunque sì: le nuobve corazzate italiane erano ottime quasi sotto tutti i punti di vista. Deficitavano appunto in autonomia ma anche in spazi interni, proprio perché il loro sarebbe stato un utilizzo prettamente Mediterraneo e quindi limitato a pochi giorni in mare; oltre appunto ai moderni apparati radar che avrebbero dimostrato tutta la loro importanza durante il conflitto.

Prima della guerra c'era stato un prototipo di radar italiano, ma venne lasciato arrugginire in qualche arsenale (credo alla Spezia), preferendo spendere una bella quantità di soldi per la ridicola apparecchiatura Girosi: un lanciafiamme imbarcato sui sommergibili, da usarsi in immersione, a mò di periscopio...

Mini Ot : pure gli italiani ebbero qualche "guizzo" come le torrette telecomandate del p 108 oppure l'sm 79 teleguidato. In pratica era uno sparviero imbottito di esplosivo...teleguidato da un caccia.Si narra che durante le prove perse il segnale radi oe si schiantò su una collina in tunisia disintegrandola

Era teleguidato da un Alcione, e il suo bersaglio doveva essere la portaerei Victorious. Solo che, per il banale guasto di cui s'è già parlato, finì appunto altrove.

[Guest EC2277]

Non potendo, per ovvie ragioni, competere in termini di quantità con tutto il mondo civile, su tre fronti, sotto i bombardamenti, con difficoltà logistiche mostruose, l'unica soluzione poteva essere l'eccellenza tecnica ed è quella che ha fatto la differenza fino al '45 in molti settori ed in molte battaglie. Secondo me erano sinceramente abbastanza inutili le V1 e V2 rispetto all'impegno necessario a svilupparle e costruirle. Avrebbero avuto senso solo se fossero state equipaggiate di bombe nucleari (e ci ritorno perchè secondo me lì l'abbiamo scampata per un soffio).

Littorio e Vittorio Veneto erano ottime corazzate per il mediterraneo, ma senza radar erano cieche e monche. Poco da fare

Non mi riferisco semplicemente al tentare di contrastare l'inferiorità numerica, con la bontà del proprio arsenale; cosa saggia.

Mi riferisco all'accanirsi nel progettare veri e propri mostri che drenarono risorse da altri progetti che avrebbero potuto avere una maggior utilità in battaglia.

Mezzi quali il Panzer VIII Mäuschen (topo) da 188 tonnellate (il Tiger ne pesava 57…), o gli incrociatori terrestri (landkreuzer in tedesco) P-1000 e P-1500 da 1'000 e 1'500 tonnellate rispettivamente, od anche il cannone ferroviario da 800 millimetri di calibro che richiedeva 1'200 serventi per essere manovrato, 2'500 genieri per realizzare la ferrovia speciale dove si doveva muovere e di due battaglioni contraerei per proteggerlo.

Tali mostri erano progettati quasi da 0 e ciò, oltre a farne esplodere i costi, rese lento il loro sviluppo tant'è che il terzo esemplare del cannone ferroviario non venne mai terminato, il secondo non fecero in tempo ad utilizzarlo e lo stesso dicasi per i due esemplari del Mäuschen.

L'approccio statunitense adottato con il super carro armato T-28 (un bestione da 86 tonnellate) fu totalmente diverso: ritenevano infatti di aver bisogno di un mezzo che consentisse loro di sfondare la Linea Sigfrido (una fortificazione in territorio tedesco che separava la Francia dalla Germania) e per far ciò ricorsero il più possibile a pezzi che avevano già in produzione od in progetto; eravamo nel 1944. Il risultato fu che il primo T-28 venne realizzato alla fine del 1945, mentre per realizzare il primo prototipo del Mäuschen (il cui progetto venne approvato nel Giugno del '42) ci vollero più di 2 anni.

Insomma, ho sempre avuto l'impressione che l'approccio tedesco allo sviluppo delle armi durante la 2ª Guerra Mondiale, abbia spesso e volentieri risentito più dei deliri d'onnipotenza di Hitler e dei suoi cortigiani, che di una reale visione strategica delle necessità militari del momento.

Aggiungo un'altra cosa: gran parte della supremazia tecnologica tedesca relativa ai carri armati è stata merito di… Stalin!

Infatti, come tutti sapete, la Germania a causa degli accordi di pace dopo la 1ª Guerra Mondiale, non poteva sviluppare i propri carri armati e perciò inviò i propri ingegneri a collaborare con quelli sovietici. Poi Hitler decise di non aver più bisogno dell'URSS, di poter disconoscere tali accordi di pace e pertanto avviò lo sviluppo dei mezzi autoctoni.

Nel frattempo però Stalin fece fucilare gran parte degli ingegneri russi che avevano collaborato con quelli tedeschi e fece modificare i progetti dei propri carri armati, peggiorandoli notevolmente.

Modificato 29 Giugno 2012 da EC2277