Ausmerzen Aktion T4

[Guest EC2277]

…

Ma se gli studi sulla genetica sono rivolti a far si che, tramite analisi ed interventi pre-parto, si possa prevenire una malformazione o una malattia, perchè osteggiarli?

…

[Martin Venator]

Riporto dall'Enciclopedia Treccani in modo da essere certi di parlare delle stesse cose.

Eugenetica Disciplina che si prefigge di favorire e sviluppare le qualità innate di una razza, giovandosi delle leggi dell’ereditarietà genetica. Il termine fu coniato nel 1883 da F. Galton. Sostenuta da correnti di ispirazione darwinistica e malthusiana, l’e. si diffuse inizialmente nei paesi anglosassoni e successivamente nella Germania nazista, trasformandosi nella prima metà del 20° sec. in un movimento politico-sociale volto a promuovere la riproduzione dei soggetti socialmente desiderabili (e. positiva ) e a prevenire la nascita di soggetti indesiderabili (e. negativa ) per mezzo di infanticidio e aborto.

Selezione genotipica Selezione dei soggetti a rischio di manifestare una malattia, per mezzo della diagnosi prenatale e l’aborto dei soggetti indesiderati, o più precocemente, con la diagnosi pre-impiantatoria.

Selezione germinale Scelta di gameti raccolti e conservati in banche apposite e utilizzati nell’ambito delle tecniche di fecondazione artificiale.

Geneterapia Modifica dell'informazione genetica contenuta nelle cellule somatiche, nelle cellule germinali e negli embrioni umani prodotti in vitro, con lo scopo di curare preventivamente le malattie genetiche.

Ho l'impressione che Martin Venator e Fonzino1 hanno usato il termine eugenetica in modo improprio, riferendosi in realtà alle altre tre tecniche. Le quali possono essere usate anche con scopi eugenetici.

No, no, è la Treccani che si accoda alla politically correctness di chiamare in 4 modi diversi la stessa cosa, quando quello che loro chiamano eugenetca in realtà sarebbe "eugenetica razzista o razziale". Bel libro sulla correttezza politica negli ambienti accademici: "La cultura del piagnisteo" di Roberto Hughes, Adelphi.

La cultura del piagnisteo. La saga del politicamente corretto - Hughes Robert - Libro - IBS - Adelphi - Gli Adelphi

Comunque ci siamo capiti, mi sembra.

[fonzino1]

Temo che il primo uso che ne farebbero sarebbe per farti pagare un fottìo di soldi per un'assicurazione sulla salute, per poi dirti "picche" nel momento in cui ne hai bisogno, perché "destinato alla tal malattia".

Aggiungo inoltre che ogni specie vivente, prima o poi, finisce in un "cul de sac" evolutivo. Mettersi a giocare con il DNA come con le Lego, IMHO, anticiperebbe solo l'arrivo della Fine.

Noi (e non solo noi) siamo l'ultimo risultato di un'evoluzione lunga miliardi di anni. Se risulterà essere un ramo secco, esso si fermerà, mentre altri proseguiranno. Le mutazioni del DNA, che tanto spesso se ne parla come di fonte di problemi, spesso sono invece risultati dalla sopravvivenza ad altre antiche malattie. Un pegno da pagare per proseguire la specie.

Teoricamente, anche oggi, quando stipuli un'assicurazione su malattia, morte e quantaltro, la compagnia si premunisce, ordinandoti una serie di accertamenti, e solo in base a quelli decide se sei "conveniente".

Per quanto riguarda il "cul de sac" evolutivo, noi lo abbiamo anticipato: inquinamento, cambiamento climatico e sperpero delle risorse naturali ci hanno già fatto portare molto avanti col lavoro, imho, per cui, supponendo che la razza umana avesse avuto (all'inizio della sua evoluzione) 1 milione di anni di vita (in senso evolutivo) noi ce ne siamo mangiati la stragrande maggioranza (perchè, imho, abbiamo accelerato enormemente l'evoluzione dell'ecosistema terrestre, in negativo per la nostra sopravvivenza, e rallentato allo stesso modo la nostra evoluzione in quanto specie animale capace di adattarsi all'ambiente).

@EC2277:

forse dirò una cosa che non piacerà a nessuno, ma se io faccio l'assicuratore, e devo vivere di questo lavoro, non posso fare la onlus o, meglio, l'assistente sociale: se devo stipulare una polizza ad un mio cliente sulla malattia, mi premunirò studiando l'anamnesi e l'ereditarietà.

E', purtroppo, giusto, dal punto di vista deontologico: se stipulassi polizze a chicchessia, senza premunirmi, siccome sono i miei clienti "sani" a dover pagare per quelli malati, il sistema non reggerebbe: io fallirei e i miei clienti perderebbero i loro premi assicurativi.

Anche questa è evoluzione.

Modificato 4 Febbraio 2013 da fonzino1

[Guest EC2277]

No, no, è la Treccani che si accoda alla politically correctness di chiamare in 4 modi diversi la stessa cosa, quando quello che loro chiamano eugenetca in realtà sarebbe "eugenetica razzista o razziale". Bel libro sulla correttezza politica negli ambienti accademici: "La cultura del piagnisteo" di Roberto Hughes, Adelphi.

La cultura del piagnisteo. La saga del politicamente corretto - Hughes Robert - Libro - IBS - Adelphi - Gli Adelphi

Comunque ci siamo capiti, mi sembra.

Si, ci siamo capiti. Però io preferisco usare la terminologia della Treccani poiché evita ogni possibile fraintendimento.

…

forse dirò una cosa che non piacerà a nessuno, ma se io faccio l'assicuratore, e devo vivere di questo lavoro, non posso fare la onlus o, meglio, l'assistente sociale: se devo stipulare una polizza ad un mio cliente sulla malattia, mi premunirò studiando l'anamnesi e l'ereditarietà.

E', purtroppo, giusto, dal punto di vista deontologico: se stipulassi polizze a chicchessia, senza premunirmi, siccome sono i miei clienti "sani" a dover pagare per quelli malati, il sistema non reggerebbe: io fallirei e i miei clienti perderebbero i loro premi assicurativi.

Anche questa è evoluzione.

C'è una differenza tra quanto asserisci e quanto asserisco: il sistema sanitario italiano consente a tutti di curarsi (assicurati o meno), quello statunitense consente di curarsi solo a quanti hanno un assicurazione.

Modificato 4 Febbraio 2013 da EC2277

[Sandro]

Teoricamente, anche oggi, quando stipuli un'assicurazione su malattia, morte e quantaltro, la compagnia si premunisce, ordinandoti una serie di accertamenti, e solo in base a quelli decide se sei "conveniente".

Per quanto riguarda il "cul de sac" evolutivo, noi lo abbiamo anticipato: inquinamento, cambiamento climatico e sperpero delle risorse naturali ci hanno già fatto portare molto avanti col lavoro, imho, per cui, supponendo che la razza umana avesse avuto (all'inizio della sua evoluzione) 1 milione di anni di vita (in senso evolutivo) noi ce ne siamo mangiati la stragrande maggioranza (perchè, imho, abbiamo accelerato enormemente l'evoluzione dell'ecosistema terrestre, in negativo per la nostra sopravvivenza, e rallentato allo stesso modo la nostra evoluzione in quanto specie animale capace di adattarsi all'ambiente).

@EC2277:

forse dirò una cosa che non piacerà a nessuno, ma se io faccio l'assicuratore, e devo vivere di questo lavoro, non posso fare la onlus o, meglio, l'assistente sociale: se devo stipulare una polizza ad un mio cliente sulla malattia, mi premunirò studiando l'anamnesi e l'ereditarietà.

E', purtroppo, giusto, dal punto di vista deontologico: se stipulassi polizze a chicchessia, senza premunirmi, siccome sono i miei clienti "sani" a dover pagare per quelli malati, il sistema non reggerebbe: io fallirei e i miei clienti perderebbero i loro premi assicurativi.

Anche questa è evoluzione.

E allora, risolvi nel miglior modo possibile questi nodi, senza cercare di "adattare" artificialmente l'uomo all'ambiente creato dall'uomo giocando col DNA.

Negli anni '30 il mito del superuomo (mortacci a te, Nietzche) ha portato l'umanità sull'orlo della catastrofe; fors'anche perché la medicina era ben poco avanzata e lo spettro della Spagnola era evidente come e quanto i morti della guerra. Quel fantasma ce lo portiamo ancora dietro: vuoi come fumetto (Superman & c. sono IMHO figli di quelle teorie), vuoi come incubo (l'ultima influenza aviaria, la prossima fantomatica pandemia, Gattaca, La marcia degli idioti, eccetera).

Anche questa è evoluzione: io la chiamo maturazione. Oppure pensi che già siamo sul declino?

[Ario_]

Ieri ho visto il dvd di Paolini su questo argomento... Non l'ho finito per impegni vari, ma... ignoravo totalmente questa cosa. Com'è possibile che sia arrivato a 41 anni senza sapere?

Ragazzi, la bestia umana non ha limiti... Sono atterrito, incredulo ed al tempo stesso ho l'agghiacciante consapevolezza di appartenere alla medesima razza che ha fatto tutto ciò.

Qualcuno, meno ignorante di me, conosceva già questa vicenda?

Sinceramente ero ignorante quanto te, ma nel senso opposto. Pensavo, pare erroneamente, che la cosa avesse avuto numeri ben più vasti. Sono abbastanza certo, invece, che fosse diffusa in diversi paesi non solo europei.

[fonzino1]

E allora, risolvi nel miglior modo possibile questi nodi, senza cercare di "adattare" artificialmente l'uomo all'ambiente creato dall'uomo giocando col DNA.

Negli anni '30 il mito del superuomo (mortacci a te, Nietzche) ha portato l'umanità sull'orlo della catastrofe; fors'anche perché la medicina era ben poco avanzata e lo spettro della Spagnola era evidente come e quanto i morti della guerra. Quel fantasma ce lo portiamo ancora dietro: vuoi come fumetto (Superman & c. sono IMHO figli di quelle teorie), vuoi come incubo (l'ultima influenza aviaria, la prossima fantomatica pandemia, Gattaca, La marcia degli idioti, eccetera).

Anche questa è evoluzione: io la chiamo maturazione. Oppure pensi che già siamo sul declino?

No, io spero ci sia una soluzione al problema della "tenuta" dell'ecosistema, volevo solo sottolineare come non viviamo più di adattamenti "naturali" al nostro ambiente da moltissimi anni, ormai (ambiente naturale, oggi come oggi, sono le 4 mura di casa nostra, o del nostro posto di lavoro, o la nostra auto, tanto per rimanere in tema AP, perchè non siamo più costretti a subire il tempo e le sue mutazioni da secoli, se non durante i disastri, e viviamo in un mondo quasi completamente antropizzato, per cui non viviamo la legge di natura, ma quella dell'uomo, appunto).

Curare le malattie fa parte del modo "umano" di affrontare il mondo, non ci pieghiamo al destino ineluttabile da quando esistiamo, per cui la nostra capacità di curarci crecse con le nostre competenze, quindi non vedo perchè non sfruttare le cognizioni in tema di genetica per migliorare la vita di una persona.

La questione va, ovviamente, regolamentata, ma non mi sembra giusto escludere una possibilità di guarigione solo perchè la manipolazione genetica ci ricorda gli abomini eugenetici.

@EC2277:

non avevo capito che ti riferissi al sistema americano dove non ti curano se non sei assicurato. D'altronde, però, credo che il motivo per cui in USA fanno così è un po' quello che ho detto io: in pratica il sistema è tarato in modo da "autosostenersi", a differenza del nostro, che è un pozzo senza fondo (soprattutto perchè malgestito). In questo caso è la struttura del sistema sanitario ad essere diversa.

Modificato 4 Febbraio 2013 da fonzino1

[Sandro]

No, io spero ci sia una soluzione al problema della "tenuta" dell'ecosistema, volevo solo sottolineare come non viviamo più di adattamenti "naturali" al nostro ambiente da moltissimi anni, ormai (ambiente naturale, oggi come oggi, sono le 4 mura di casa nostra, o del nostro posto di lavoro, o la nostra auto, tanto per rimanere in tema AP, perchè non siamo più costretti a subire il tempo e le sue mutazioni da secoli, se non durante i disastri, e viviamo in un mondo quasi completamente antropizzato, per cui non viviamo la legge di natura, ma quella dell'uomo, appunto).

Curare le malattie fa parte del modo "umano" di affrontare il mondo, non ci pieghiamo al destino ineluttabile da quando esistiamo, per cui la nostra capacità di curarci crecse con le nostre competenze, quindi non vedo perchè non sfruttare le cognizioni in tema di genetica per migliorare la vita di una persona.

La questione va, ovviamente, regolamentata, ma non mi sembra giusto escludere una possibilità di guarigione solo perchè la manipolazione genetica ci ricorda gli abomini eugenetici.

@EC2277:

non avevo capito che ti riferissi al sistema americano dove non ti curano se non sei assicurato. D'altronde, però, credo che il motivo per cui in USA fanno così è un po' quello che ho detto io: in pratica il sistema è tarato in modo da "autosostenersi", a differenza del nostro, che è un pozzo senza fondo (soprattutto perchè malgestito). In questo caso è la struttura del sistema sanitario ad essere diversa.

Ripeto: OGGI, giocare col DNA delle persone, rischi nella migliore delle ipotesi di far danni là dove pensavi di non farne. Nella peggiore, getti le basi per la creazione dell'"uomo su misura" (di portafoglio).

Aggiungo che negli USA la sanità è a scopo di lucro: il fine principale degli ospedali, cliniche eccetera è "fare soldi"; incidentalmente, cercando di curare le persone.

PS e OT: mi sovviene che, forse, la sigla del modello di Terminator era T4: un caso... o no?

[fonzino1]

Ripeto: OGGI, giocare col DNA delle persone, rischi nella migliore delle ipotesi di far danni là dove pensavi di non farne. Nella peggiore, getti le basi per la creazione dell'"uomo su misura" (di portafoglio).

Aggiungo che negli USA la sanità è a scopo di lucro: il fine principale degli ospedali, cliniche eccetera è "fare soldi"; incidentalmente, cercando di curare le persone.

PS e OT: mi sovviene che, forse, la sigla del modello di Terminator era T4: un caso... o no?

Se oggi è così, domani cosa cambia? Questa puntualizzazione non mi è chiara.

Negli USA sarà anche che le cliniche e gli ospedali sono delle aziende, però se penso che fior fior di scienziati italiani emigrano oltreoceano per trovare fondi e strutture per la ricerca nei più svariati ambiti (non necessariamente la genetica), mi verrebbe da dire: magari fosse così da noi, che perdiamo milioni di euro spesi in formazione di una classe di scienziati che maturano frutti al di là dei confini nazionali (dimenticando le storture del sistema welfare USA che non è indicato come modello da nessuno).

[stev66]

Cerchiamo di restare IT e manteniamoci al topic, grazie.

Se si vuol parlare di modelli sanitari, si può aprire un topic apposito.