Autopareri - Finanza e Economia

[TurboGimmo]

Non voglio offendere, ma IMHO (maiuscolo e scritto grosso come una casa) hai una visione un po' manichea di quello che è capitato ai tempi. Il discorso del lavaggio del cervello lo capisco poco.

Ma non offendi nessuno, tranquillo. Quando ci fu la megasvalutazione della Lira io avevo 9 anni, quando c'e' stato il passaggio nell'euro ne avevo 17 e ai problemi sovranazionali non ci pensavo, diciamo che per come ho vissuto io personalmente la cosa, l'ho un po' "subita". Del resto anche avessero fatto un referendum, io i 18 anni li ho fatti nel 2001, a Euro gia' in corso.

Nel mio caso e' semplicemente una questione anagrafica.

Infatti dici..

Coloro che si sono adoperati maggiormente a livello politico per volerla e ci hanno messo la faccia (il nostro ciampi, khol. ecc.. ecc..) appartengono all'ultima generazione che ha avuto la

guerra in casa, per cui mi pare che almeno teoricamente gli ideali fossero un po' diversi.

Di cos'è stata l'europa tra le due guerre e nel dopoguerra tendiamo un po' tutti a dimenticarcene

Io la guerra non l'ho vissuta sulla mia pelle, nemmeno i miei familiari: mamma e papa' sono nati negli anni '50, e hanno vissuto la giovinezza in pieno boom e mio papa' e i suoi fratelli sono diventati tutti dipendenti statali quando lo stato assumeva senza remore per assorbire l'immigrazione interna (il mio cognome tradisce le mie origini napoletane).

Sul fatto che ci si dimentichi e il lavaggio del cervello.. io ti so dire tutto dello sbarco in normandia, degli ebrei, delle V2, ma non ti so dire praticamente nulla di come si stava in Italia nei difficili anni della ricostruzione, nei mesi del passaggio dall'Asse agli Alleati. Ho studiato sui libri, e ho studiato delle Ardenne, della linea Maginot, di Stalingrado. Montecassino? Ho imparato da solo cosa accadde. Guarda i programmi delle scuole, vedrai che non si va a cercare di crescere delle menti critiche e formate (a 17-18 anni le cose le impari, e le guerre si insegnano a fine liceo) ma ti dicono di cose importanti si', ma che non portano a pensare "Cazzo se vivevamo male".

Quindi il discorso tuo non fa una piega e io mica ci rimango male, non ho proprio gli strumenti per poter capire come si sia vissuta la stagione post-bellica, e le lodevoli intenzioni di quando fu fondata la societa' del carbone e dell'acciaio. Un obiettivo l'hanno centrato: siamo al 60esimo anno senza guerre, mentre in tutto il mondo di guerre ne spunta una nuova ogni settimana. E gia' non e' poco, visto l'andazzo generale.

A livello pratico poi bisogna anche dire che per un bel po' di anni dopo Maastricht è girato del gran denaro a basso costo, i paesi furbi l'hanno usato per infrastrutture e per sanare certe loro situazioni. Noi nella migliore delle ipotesi l'abbiamo gettato in consulenze e nella peggiore non siamo stati capaci nemmeno di prenderlo.

Poi abbiamo deciso di giocare a fare gli americani con carte di debito e prestiti facili, salvo dimenticarci di essere un paese con le pezze al culo e non una superpotenza, infine ce lo siamo presi in quel posto proprio dalla monnezza finanziaria che quelli ,che cercavamo di imitare, hanno sparso in giro per il mondo. E adesso piangiamo

E adesso paghiamo con gli interessi anche la nostra dabbenaggine. L'occasione e i tempi erano buoni, non ce ne siamo un po' fottui pensando che non sarebbero mai finiti e, adesso che siamo in vacca, ci lamentiamo dell'europa cattiva.

Idem come sopra.. io a 18 anni mi accontantavo dei 10euro per far benzina alla Panda e andare al bowling. Che girassero soldi a basso costo lo scopro ora, ma ai tempi come avrei fatto a coglierlo? Sara' che sono vissuto in una campana di vetro, ma tante cose io le ho scoperte leggendole qua sul forum, sui giornali, sui blog etc, ma le ho scoperte negli ultimi anni, non mentre queste cose succedevano. Chi mai a 18 anni, fresco di patente, finito il liceo, si sarebbe messo a leggere trattati di economia che spiegavano i pro e i contro SERI dell'euro?

Ormai sono passati 15 anni, ma io non ricordo mai di averne parlato con chissa' chi. Il "Lavaggio del cervello" lo intendo come il fatto che quando se ne parlo' non ci fu mai il contradditorio (restare alla lira era una stronzata? ok ci sto, ho 18 anni, sono in 5a liceo, posso capire il concetto? SPIEGAMELO, invece niente - per inciso alle medie leggevamo il giornale in classe, alle superiori mai fatto).

E' un discorso complesso e piu' lungo il mio, difficilmente sintetizzabile qui sul forum, e si presta ad essere male interpretato.

Ma dato che la generazione dei 20/30enni di oggi e' quella maggiormente in difficolta', formare a questa generazione un approccio critico al problema quando c'era bisogno e ce n'era la possibilita' (nelle scuole dell'obbligo), imho andava fatto. Perche' ora tanti che predicano il ritorno alla lira si sarebbero trovati davanti a una popolazione preparata che non avrebbe dato loro ascolto. Ma siamo arrivati al punto che i 20/30enni l'euro lo hanno vissuto come un'imposizione, senza coglierne il bene, e ora sembra abbia fatto solo male.

A chi spettava il compito di formare le menti dei 17enni quando serviva, se nelle rispettive famiglie non se ne parlava, e se il 17enne medio pensa solo alla figa?

Modificato 7 Agosto 2014 da TurboGimmo

[owluca]

i risultati del referendum europeo 88% https://it.wikipedia.org/wiki/Italia

son li a dimostare che il lavaggio del cervello ci fù.

mi ricorda moltissimo il sostegno dato negli ultimi anni dai media "sovvenzionati" ai vari governicchi attuali:

presentato ogni volta come la panacea, salvo poi criticarlo pubblicando ovvietà subito dopo.

in realtà il discorso così come è impostato imho è fuorviante:

funziona bene ?

no.

si deve far qualcosa per cambiare ?

si.

insomma è come se decidessimo di uscire per l'aperitivo

e decidessimo che ognuno a turno offre agli altri

non è che tutti prendono sempre la stessa consumazione,

però complessivamente è un meccanismo equo,

se però passato del tempo ci si accorge che qualcuno è astemio

e qualcun'altro è a dieta e quindi non consuma, ma comunque pagano lo stesso è ovvio che si deve cambiare.

si dovrebbe discutere su COME cambiare.

[Alfa_Milano]

Errore: la Lituania è l'unica nazione baltica che non utilizza l'Euro, anche se ha adottato un cambio fisso tra la propria moneta e quella europea.

Infatti parlavo dell'estonia.

[Cosimo]

Cosimo , abbinare l'euro al dopoguerra è un pò "prenderla troppo larga".

Io sono per l'Unione Europea (anzi, anche per gli Stati Uniti di Europa), ma averla fatta a livello monetario senza l'unione fiscale ed economica mi sa che è stato un'errore. Non si poteva fare diversamente all'epoca, e averci provato è comunque segno di lungimiranza politica e di obiettivi di lungo termine..

però i problemi dell'euro sono sotto gli occhi di tutti. il grafico postato sopra sulla crescita economica vs salari reali tedeschi è un discorso che ho sentito da chi frequenta tedeschi tutti i gg. questi (parlo di uomo della strada) non hanno la minima voglia di far concessioni al 3% a nessuno....tanto per dire.

Aspetta.

Io contesto il fatto che troppe persone siano convinte che l'europa sia una struttura burocratica e stop che ci è calata come un ufo dall'alto solo per rompere i coglioni.

Per me l'europa è altro e la storia del dopoguerra, passando per i trattati di roma e lisbona sta lì a dimostrarlo.

Sul fatto che nella sua forma attuale sia incompleta, penalizzante, eccessivamente sbilanciata e burocratizzata, non se ne discute. Io per primo sono molto scettico (eufemismo..) sulla politica attuale.

Però al tempo stesso mi sento certe volte più europeo che italiano come modo di pensare, nel senso che in alcuni discorsi ho più idee in comune con un francese o crucco (o una lituana ) che con il classico italiano disfattista con poco senso della cosa pubblica.

Ammetto che non so se sia un bene

[Alfa_Milano]

però i problemi dell'euro sono sotto gli occhi di tutti. il grafico postato sopra sulla crescita economica vs salari reali tedeschi è un discorso che ho sentito da chi frequenta tedeschi tutti i gg. questi (parlo di uomo della strada) non hanno la minima voglia di far concessioni al 3% a nessuno....tanto per dire.

infatti questo è il punto. La germania ha fatto dumping salariale e in un sistema a cambi fissi ha spiazzato tutti, in primis il secondo paese manifatturiero d'europa dopo la germania: saremmo noi. Ecco perchè soffriamo di più di altri.

IL DEBITO PUBBLICO NON C'ENTRA NULLA, ma ci rende più ricattabili dai mercati. (ovviamente rimabgono tutti gli altri problemi e debolezze della nostra nazione, mafia, corruzione ecc, ma non crediate che altrove sia tutto perfetto.)

La soluzione è

o uscire dall'euro

o svalutazione salariale di massa (ecco l'enfasi sulle famose "riforme", arriveranno anche qui i mini-jobs).

Molta gente rifiuta entrambe le cose (illusi). Significa che non ha capito nulla.

Io rifiuto la seconda prospettiva e preferisco uscire dall'euro e riprendere un cammino di sviluppo che dia all'italia una moneta adeguata.

[Matteo B.]

l'euro fatto in questo modo ha aggravato problemi che già avevamo. uscire dall'euro non è praticabile, troppo dannosa nel medio e nel breve, e non siamo una superpotenza economica ma neppure un paesino come Norvegia o Danimarca o quello che volete voi.

la svalutazione salariale di massa la si fa sul lordo del salario e non sul netto, e le minori entrate (a cui vanno aggiunte le minori tasse alle imprese) vanno coperte con tagli alla spesa pubblica, nel breve i disoccupati aumentano (anche perché è necessario un mercato del lavoro più fluido) però l'Italia è un paese che può rialzarsi , perché ha la struttura economico-manifatturiera.

la Spagna (che è un peto al nostro confronto come capacità manifatturiera e di export) sta galleggiando pur col 28% di disoccupazione grazie al genere di riforme che servono da noi.

[Cosimo]

l'euro fatto in questo modo ha aggravato problemi che già avevamo. uscire dall'euro non è praticabile, troppo dannosa nel medio e nel breve, e non siamo una superpotenza economica ma neppure un paesino come Norvegia o Danimarca o quello che volete voi.

la svalutazione salariale di massa la si fa sul lordo del salario e non sul netto, e le minori entrate (a cui vanno aggiunte le minori tasse alle imprese) vanno coperte con tagli alla spesa, nel breve i disoccupati aumentano però l'Italia è un paese che può rialzarsi , perché ha la struttura economico-manifatturiera.

quoto, uscire è un taccone peggiore del buco.

La svalutazione salariale deve incidere sul cuneo fiscale. Se il potere di acquisto medio italiano è un merdesimo di quello di un tedesco è anche e soprattutto colpa della tassazione eccessiva, per cui toccare ulteriormente il netto significa dare il giro a una grossa fetta di persone con stipendi che già oggi sono al limite di sussistenza.

Un mio collega al di là delle alpi ha a fine mese (e non a livello teorico) quasi venti punti percentuali in meno di pressione fiscale. E' una cifra spaventosa

[Alfa_Milano]

Ai fautori del ritorno alla Lira ad alla "svalutazione competitiva" suggerisco di farsi una ricerca sul significato di questa sigla: ISI (Imposta Straordinaria sugli Immobili).

Per quanto mi riguarda l'unica risposta possibile è: grazie, ma abbiamo già dato.

non hai capito, nel 1992 Amato governava un paese stremato dal lungo periodo dello SME (sistema monetario Europeo, una specie di pre-euro, in cui i cambi tra le valute erano di fatto praticamente fissi, la banda di oscillazione ridicolmente bassa).

Avevamo sperimentato i problemi della mancanza di flessibilità del cambio. Il risultato furono disoccupazione cresente + deficit statale e QUINDI tasse sugli immobili.

Poi per fortuna uscimmo dallo SME e si osservò un piccolo boom economico che è durato pochi anni perchè poi abbiamo riagganciato i cambi tra le valute in vista di fare l'euro.

E di nuovo si sono rivisti gli stessi problemi ma addirittura ingigantiti.

E ancora non lo abbiamo capito?

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

l'euro fatto in questo modo ha aggravato problemi che già avevamo. uscire dall'euro non è praticabile, troppo dannosa nel medio e nel breve, e non siamo una superpotenza economica ma neppure un paesino come Norvegia o Danimarca o quello che volete voi.

la svalutazione salariale di massa la si fa sul lordo del salario e non sul netto, e le minori entrate (a cui vanno aggiunte le minori tasse alle imprese) vanno coperte con tagli alla spesa pubblica, nel breve i disoccupati aumentano (anche perché è necessario un mercato del lavoro più fluido) però l'Italia è un paese che può rialzarsi , perché ha la struttura economico-manifatturiera.

la Spagna (che è un peto al nostro confronto come capacità manifatturiera e di export) sta galleggiando pur col 28% di disoccupazione grazie al genere di riforme che servono da noi.

Che c'entra il discorso delle "dimensioni"

La UK è un paese piccolo?

La repubblica ceca è grande o piccola?

E la turchia?

E l'ungheria?

La Polonia (che a entrare nell'euro non ci pensa nemmeno sotto ricatto)?

La Korea? vive BENISSIMO con una valuta propria anche se c'è di fianco la Cina. Chissà poveretti come fanno i koreani con una moneta sovrana di fronte a un gigante. Eppure...

Certo, gli aggiustamenti salariali si possono fare: basta de-regolamentare il mercato del lavoro (via art 18 e largo ai minijobs) e far aumentare la disoccupazione. Si chiama curva di Phillips http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips

Va tutto bene, spero solo che tra me e te sia tu a fare da "cavia" e a sostenere lo sforzo di svalutazione salariale....

non conosci qualche amico che ha perso il lavoro? io molti. Prova a spiegargli che è funzionale a riguadagnare competitività, ma col c.lo suo.

L'imporante è che lo sforzo lo paghino solo i lavoratori e non tutti (imprese, grandi patrimoni finanziari, banche) come avverrebbe con il ritorno alla lira.

[Matteo B.]

Sucsa, ma non capisci tu....fare svalutazioni senza modificare la competitività strutturale (le famose riforme, ma anche le infrastrutture , il welfare ecc) serve solo a dare ossigeno nel breve..

questo qua (non è OT politico visto che non ha cariche politiche ad oggi) fa un'analisi corretta.

«Il governo sbaglia diagnosi. Ma l'Italia non cresce da vent'anni». Parla Nicola Rossi | Europa Quotidiano

UK non manifattura un chezz, vive di finanza. noi non possiamo farlo.

quanto agli altri paesi nemmeno mi pronuncio...se si sta bene e laggiù è il bengodi esistono i collegamenti aerei quotidiani

Corea? sticazzi .....in Corea lavorano 12 ore al giorno con produttività ai massimi livelli....proponilo qui da noi....

Modificato 7 Agosto 2014 da Matteo B.

[Мир]

infatti questo è il punto. La germania ha fatto dumping salariale e in un sistema a cambi fissi ha spiazzato tutti, in primis il secondo paese manifatturiero d'europa dopo la germania: saremmo noi. Ecco perchè soffriamo di più di altri.

IL DEBITO PUBBLICO NON C'ENTRA NULLA, ma ci rende più ricattabili dai mercati. (ovviamente rimabgono tutti gli altri problemi e debolezze della nostra nazione, mafia, corruzione ecc, ma non crediate che altrove sia tutto perfetto.)

La soluzione è

o uscire dall'euro

o svalutazione salariale di massa (ecco l'enfasi sulle famose "riforme", arriveranno anche qui i mini-jobs).

Molta gente rifiuta entrambe le cose (illusi). Significa che non ha capito nulla.

Io rifiuto la seconda prospettiva e preferisco uscire dall'euro e riprendere un cammino di sviluppo che dia all'italia una moneta adeguata.

Non è l'euro il problema dell'Italia. Anzi, ci obbliga a confrontarci con gli altri paesi europei senza sotterfugi ed escamotage tipici dell'italico popolo. Il problema sono le competenze e le lungimiranze dei nostri dirigenti, che per decenni non hanno fatto l'interesse del paese, ed ora ne paghiamo le conseguenze.

Alitalia è un caso emblematico: pur osservando da anni uno sconquasso aziendale, continuiamo a pensare che basta cambiare i manager dirigenziali, mentre quelli che lasciano il disastro dietro di sè sono ricompensati con buoneuscite milionarie...

Vogliamo cominciare a capire che le soluzioni vanno ricercate al nostro interno senza continuamente addossare la colpa agli altri?

Per una volta tanto ho visto degli spot pro-euro fatti bene, purtroppo trasmessi solo a tarda serata:

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