Autopareri - Finanza e Economia

[Alfa_Milano]

Il problema della svalutazione è che garantisce di impoverire tutti subito e poi, forse, di far crescere un po' l'export dopo. Con in più il casino che importando energia e materie prime non è che possiamo ignorare i costi per la manifattura.

Alla fine genera indebitamento e infatti è interessante vedere come galoppava il debito pubblico negli anni dei BOT ricchi.

Mi ricorda il principio per cui, se vendo casa mia, probabilmente posso comprarmi una Pagani. Poi devo dormirci dentro, ma intanto ce l'ho solo che nominalmente posso dire di poterlo fare, nella pratica io non sono un potenziale acquirente di Pagani.

è proprio quello che facciamo ora, abbiamo venduto le reti ai cinesi. Vendiamo i gioielli per fare cassa, visto che gli euro escono dall'italia per colpa di una bilancia commerciale penalizzante.

Come ti spieghi che la Finalndia ha venduto i suio gioielli (Nokia), la Francia ha venduto la Peugeot ai cinesi e sta per vendere alstom agli americani?

Quando mancano gli euro nel sistema nazione (banche-cittandini-imprese-stato) da qualche parte devono rientrare. Che poi a vendere sia lo stato che (s)vende beni nazionali come imprese pubbliche reti ecc o le imprese private il risultato è sempre lo stesso. La proprietà se ne va, e così i futuri utili aziendali.

[Archaon]

le esportazioni ci servono come il pane (la Germania è basata su quello essenzialmente).

da noi la spesa corrente pubblica deve calare DI BRUTTO, altro che palle.

e le industrie/servizi privati devono poter assumere/licenziare più facilmente.

e poi devono calare le tasse, ci sono dati che non leggerete mai sui grandi quotidiani che dimostrano che stiamo strangolando chi le tasse le paga e incentiviamo il nero.

Intendevo dire che una eventuale svalutazione non avrebbe grossi benefici per l'aumento dell'export secondi alcuni studi.

[Мир]

è proprio quello che facciamo ora, abbiamo venduto le reti ai cinesi. Vendiamo i gioielli per fare cassa, visto che gli euro escono dall'italia per colpa di una bilancia commerciale penalizzante.

Come ti spieghi che la Finalndia ha venduto i suio gioielli (Nokia), la Francia ha venduto la Peugeot ai cinesi e sta per vendere alstom agli americani?

Quando mancano gli euro nel sistema nazione (banche-cittandini-imprese-stato) da qualche parte devono rientrare. Che poi a vendere sia lo stato che (s)vende beni nazionali come imprese pubbliche reti ecc o le imprese private il risultato è sempre lo stesso. La proprietà se ne va, e così i futuri utili aziendali.

Con il principio del sistema chiuso a cui ho accennato sopra.

Lasciare l'europa ora significherebbe peggiorare la situazione attuale e di molto. Forse i cinesi o i russi potrebbero comprarci in blocco (e non sono sicuro che sarebbe totalmente un male...). Significherebbe una svalutazione bestiale da subito con "immensa gioia" da parte di chi ha un mutuo in euro..

[Matteo B.]

Intendevo dire che una eventuale svalutazione non avrebbe grossi benefici per l'aumento dell'export secondi alcuni studi.

innegabile che nel breve (2-3 anni) l'effetto si vedrebbe, ma c'è il rovesci della medaglia citato da Wil

ragazzi, uscire dall'euro (che io reputo FALLATO ad oggi) non è praticabile e men che meno conveniente. i numeri non mentono. i conti li hanno fatti in molti.

poi se la si vuole usare come leva politica è un'altro discorso.

[Archaon]

L'euro ha portato grandissimi vantaggi che ci siamo mangiati nel 2001-2006 per la spesa per interessi.

Comunque sia svalutazione (inflazione - salario reale giù) o moderazione salariale ( salario reale giù), il mondo va in questa direzione purtroppo. I fondamenti economici sul lungo termine prevalgono sempre sulle logiche monetarie.

[Alfa_Milano]

peccato che del 2001 al 2009 (anni del'euro) sono cresciuti del 30%

Polito Rassegna Stampa - Il paradosso degli statali: sono di meno ma ci costano quasi 40 miliardi in più

toh, gurda dove sono finiti i tassi bassi e gli spread a 50-100 punti base.....

invece in Germania (vedi grafico che hai postato tu) sacrifici (fatti da pubblico e privato...e il grosso lo fece un socialdemocratico come Schoeder) e investimenti in riforme ed infrastrutture nello stesso periodo....

toh, guarda

toh, guarda gli investimenti della germania (% sul pil) nel periodo che hai indicato:

opssss, cosa vedi?

(dwellings sono le abitazioni)

[Matteo B.]

vero.

infatti anche in Germania non c'è che sia il bengodi.

però noi abbiamo una tara pazzesca di inefficienza che tolta o ridotta di molto ci darebbe una grossa mano.

del resto se in Cina o altri paesi si sta meglio (ho visto analisi su povertà e fame e sono comunque in un trend di riduzione nel mondo, velocizzato dall'epoca dalla globalizzazione) è logico che qui si stia un po' meno bene.

però per risalire sopra la linea di galleggiamento non ci vorrebbero cose folli, solo fare un minimo di sacrifici TUTTI

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

toh, guarda gli investimenti della germania (% sul pil) nel periodo che hai indicato:

opssss, cosa vedi?

(dwellings sono le abitazioni)

vedo che sono stati spesi male da noi...se ad infrastrutture siamo carenti. (o no?)

siamo sempre li, tu difendi la spesa pubblica fatta IN QUESTO MODO io NO.

*e poi gradirei la verifica se quelli sono veri investimenti o SPESA (che è diverso)...secondo me quella è SPESA.

ecco un grafico che ha un senso (qui è spesa TOTALE)

OPPS.....

Modificato 7 Agosto 2014 da Matteo B.

[Alfa_Milano]

innegabile che nel breve (2-3 anni) l'effetto si vedrebbe, ma c'è il rovesci della medaglia citato da Wil

ragazzi, uscire dall'euro (che io reputo FALLATO ad oggi) non è praticabile e men che meno conveniente. i numeri non mentono. i conti li hanno fatti in molti.

poi se la si vuole usare come leva politica è un'altro discorso.

quindi tu sei contento di aver pagato 50 miliardi di euro (governo Letta, fatto ovviamente in "segreto" una giornata d'agosto di 1 anno fa) per il fondo salva stati?

Si chiama fonso Salva stati per nascondere che dà i soldi a quegli stati che salvano il loro sistema bancario indebitato (in larghissima parte con le banche tedesche, per colpa di decenni di bilance commerciali sbilanciate, che in un sistema a cambi fluttuanti non sarebbe stato possibile).

Traduzione: Euro dall'italia->(paesi da salvare)-> (banca da salvare)->banca creditirce finale (germania)

ieri hanno salvato per 5 miliardi una banca portoghese.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

vero.

infatti anche in Germania non c'è che sia il bengodi.

però noi abbiamo una tara pazzesca di inefficienza che tolta o ridotta di molto ci darebbe una grossa mano.

del resto se in Cina o altri paesi si sta meglio (ho visto analisi su povertà e fame e sono comunque in un trend di riduzione nel mondo, velocizzato dall'epoca dalla globalizzazione) è logico che qui si stia un po' meno bene.

però per risalire sopra la linea di galleggiamento non ci vorrebbero cose folli, solo fare un minimo di sacrifici TUTTI

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

vedo che sono stati spesi male da noi...se ad infrastrutture siamo carenti. (o no?)

siamo sempre li, tu difendi la spesa pubblica fatta IN QUESTO MODO io NO.

*e poi gradirei la verifica se quelli sono veri investimenti o SPESA (che è diverso)...secondo me quella è SPESA.

Guarda che non si tratti di investimenti pubblici. Sono gli investimenti totali del paese, in larga parte di imprese e cittadini (ci sono anche gli investimenti in abitazioni infatti).

leggi la spiegazione del grafico qui:

http://www.imolaoggi.it/2013/12/03/bagnai-non-si-diventa-competivi-investendo-ma-fottendo-il-prossimo-come-la-germania/

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

vero.

infatti anche in Germania non c'è che sia il bengodi.

però noi abbiamo una tara pazzesca di inefficienza che tolta o ridotta di molto ci darebbe una grossa mano.

del resto se in Cina o altri paesi si sta meglio (ho visto analisi su povertà e fame e sono comunque in un trend di riduzione nel mondo, velocizzato dall'epoca dalla globalizzazione) è logico che qui si stia un po' meno bene.

però per risalire sopra la linea di galleggiamento non ci vorrebbero cose folli, solo fare un minimo di sacrifici TUTTI

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

vedo che sono stati spesi male da noi...se ad infrastrutture siamo carenti. (o no?)

siamo sempre li, tu difendi la spesa pubblica fatta IN QUESTO MODO io NO.

*e poi gradirei la verifica se quelli sono veri investimenti o SPESA (che è diverso)...secondo me quella è SPESA.

ecco un grafico che ha un senso (qui è spesa TOTALE)

OPPS.....

ma infatti questo grafico dimostra esattamente le stesse cose che ho detto prima. In germania hanno tagliato le spese per investimenti pubblici. Eminenti economisti tedeschi lo dicono (Marcel Fratzscher, direttore del prestigioso istituto di ricerca Diw di Berlino):

Che cos’è che vi frena?

«Il tallone d’Achille è la bassa quota di investimenti nelle infrastrutture pubbliche, nelle imprese e nell’istruzione. Un problema accumulatosi in 20 anni, ma che il governo con le sue riforme di salari, pensioni e affitti non sta certo affrontando».

Può dare qualche esempio?

«La quota degli investimenti pubblici e privati si aggira oggi in Germania sul 17 per cento del Pil, rispetto al 23 degli anni Novanta. Se consideriamo che nei Paesi Ocse la media è del 20, per colmare il gap bisognerebbe investire 100 miliardi. E poi continuare con altri 10 l’anno».

Il governo vuole investire in infrastrutture 5 miliardi l’anno, fino al 2017.

«Ripeto, avremmo bisogno di 10 miliardi l’anno solo per rimettere in sesto strade e ponti. Anche nell’istruzione siamo al di sotto della media Ocse: negli asili ad esempio mancano 120 mila insegnanti. A lungo andare questo governo mette a repentaglio non solo i posti di lavoro in Germania, ma anche il futuro dell’Europa».

Non le pare di esagerare?

«La nostra è un’economia basata su qualità tecnologica e innovazione. Anche per questo il nostro Paese non può isolarsi dal resto d’Europa».

http://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2014/07/31/news/marcel-fratscher-la-germania-non-puo-restare-isolata-1.175160

in Italia il rapporto spesa/pil cresce anche perchè il pil continua a calare causa aumento abnorme del numero di disoccupati.

[Wilhem275]

Come ti spieghi che la Finalndia ha venduto i suio gioielli (Nokia), la Francia ha venduto la Peugeot ai cinesi e sta per vendere alstom agli americani?

Quando mancano gli euro nel sistema nazione (banche-cittandini-imprese-stato) da qualche parte devono rientrare. Che poi a vendere sia lo stato che (s)vende beni nazionali come imprese pubbliche reti ecc o le imprese private il risultato è sempre lo stesso. La proprietà se ne va, e così i futuri utili aziendali.

Della Finlandia non conosco la situazione, della Francia si può dire tranquillamente che sconta il nostro stesso difetto culturale, cioé il cercare sempre il sotterfugio, l'accordo, e non mettersi mai davvero in competizione.

PSA ha campato per decenni sul fatto che tanto in casa comprano "perché sì", è finita a fare prodotti ridicoli rispetto alla concorrenza, poi si è scoperto che per campare bisognava stare su scala mondiale e non locale e il sistema è svenuto. Sostanzialmente stessa storia della Fiat pre-Sergio.

Alstom, idem, tolte due linee con una tradizione alle spalle ha delle produzioni che fanno ridere rispetto alla concorrenza.

Il cambiamento culturale che non si vuole incamerare è che oggi non si può più calcolare l'economia a livello di singolo paese, non ci sono i numeri per poter fare autarchia (e nell'autarchia includo anche la svalutazione competitiva) e nel frattempo mantenere uno stile di vita elevato come quello a cui praticamente tutti sono abituati oggi.

Ci sono culture che si sono adattate meglio al confronto con l'esterno, altro (noi e i francesi, moltissimo) che stanno facendo una resistenza violenta a questo cambiamento, al punto di ammazzarsi piuttosto che accettare di cambiare abitudini.

Ci sono milioni di persone che stanno volutamente (e pure rumorosamente) mettendo la testa sotto la sabbia sperando/credendo/sperando di convincere gli altri che tutto questo è una moda passeggera, che basta stringere i denti per un po' e poi il gioco tornerà come prima, insomma ha da passa' 'a nuttata...

In tutto questo ampissime fette di cittadinanza -soprattutto che lavora nel/col pubblico- spingono perché il sistema non cambi (in quanto loro fonte di sostentamento sicura) anche a scapito di ammazzare chi invece compete, perché nel breve termine comunque il pane gli arriva.

In questo filone di resistenza si inserisce benissimo la disciplina del no euro-svalutiamo allegri perché è un ottimo modo per evitare di vedersela sul piano della competizione e continuare a costruirsi i conti in casa. Sì, è vero, la svalutazione dà ossigeno nel breve; ossigeno che si è già pianificato di bruciare nella caldaia della spesa corrente pubblica.

Il problema sono gli euro che escono dall'Italia per la bilancia commerciale, o quelli che l'Italia BRUCIA costantemente al proprio interno per sprechi e parassitismo? Non sono neanche ordini di grandezza paragonabili.

Lo sbilanciamento del sistema euro è lì... nel fatto che obbliga alla moneta unica ma intanto permette la libertà di tenere gestioni separate dei Paesi membri, dove per separate intendiamo che ce ne sono alcuni totalmente irresponsabili causa convenienze/ignoranza/menefreghismo politico dei cittadini.

A me quello che fa incazzare è che la maggioranza del Paese si spende per far politica delle soluzioni su queste cagate e intanto si gira dall'altra parte quand'è ora di votare dei corrotti evidentissimi, che poi sono quelli che mettono la firma nella gestione criminale della spesa.

Il nostro, fino a ieri, è stato un problema non di economia (che comunque produce-va) ma di gestione politica. Poi si è passato il limite e il sistema politico ha cominciato a ciucciare più di quanto il sistema economico potesso produrre, al punto che questo sta erodendo se stesso per campare. Ma qui il problema è tutto politico, nel senso di controllo sulla gestione delle risorse pubbliche, e in gran prevalenza interno.

Io, nella mia attività di divulgazione, ho capito come si può uscire da 'sto tunnel: sostanzialmente istruire le persone a scegliere con più consapevolezza delle conseguenze. Lo scoglio culturale è che la gente è lobotomizzata e non gliene frega niente, puoi dire cose geniali ma non ti stanno ad ascoltare.

Modificato 7 Agosto 2014 da Wilhem275

[Alfa_Milano]

"Il problema sono gli euro che escono dall'Italia per la bilancia commerciale, o quelli che l'Italia BRUCIA costantemente al proprio interno per sprechi e parassitismo? Non sono neanche ordini di grandezza paragonabili."

questo è un errore clamoroso. Il secondo è infatti un giroconto interno alla nazione (sbagliato e improduttivo ecc) l'altro è un impoverimento NETTO della nazione.

SMETTETELA DI DIRE CHE DIFENDO LA SPESA PUBBLICA IMPRODUTTIVA. Non è così. gli sprechi e il parassitismo, la burocrazia sono un enorme problema dell'italia. Ma a questo si aggiunge un problema 100 volte più grande che è l'euro, cioè un sistema a cambi fissi per paesi diversi. Leggetevi la teoria delle "zone valutarie ottimali". L'europa non lo è.

Area valutaria ottimale - Wikipedia

tra l'altro une degli effetti perversi sulle politiche fiscali di una unione monetaria fra aree non ottimali è questa: sia Tornell e Velasco (2001) che Martin Feldstein (2005) hanno evidenziato che un regime di cambi fissi o un'unione monetaria possono incoraggiare una spesa pubblica eccessiva, soprattutto in paesi che dispongano di adeguate riserve valutarie; in un regime di cambi flessibili, invece, simili eccessi verrebbero subito sanzionati da una svalutazione del tasso di cambio;

In queste situazioni (aree non ottimali, cioè come l'EURO) succede quanto descritto dal ciclo di frenkel:

Ciclo di Frenkel - Wikipedia

Il ciclo si svolge in sette fasi:

1 Il Paese accettando l’unione monetaria, liberalizza i movimenti di capitale.

2 Affluiscono i capitali esteri, che trovano conveniente investire in un Paese dove i tassi di interesse sono più alti, ma è venuto meno il rischio di cambio.

3 Il flusso di liquidità fa crescere consumi e investimenti, quindi crescono Pil e occupazione.

4 Tuttavia aumentano anche l’inflazione e il debito privato; inoltre si creano bolle azionarie e immobiliari. (NON E' FORSE QUELLO CHE E' SUCCESSO IN ITALIA e ancor di più in spagna, guardate il prezzo delle case negli anni 2000)

5 Un evento casuale crea panico tra gli investitori stranieri, che arrestano i finanziamenti. (CRACK LEHMAN BROTHERS-CRISI FINANZIARIA AMERICANA 2009)

6 Inizia la crisi: si innesca un circolo vizioso tra calo del Pil e aumento del debito pubblico. Il governo taglia la spesa pubblica o aumenta le tasse, aggravando la recessione (THANK YOU MR MONTI).

7 Il Paese è costretto ad abbandonare il cambio fisso e a svalutare. (NEXT STEP??)

La conclusione naturale del processo è l'uscita dal regime di cambi fissi tra le due monete.