Autopareri - Finanza e Economia

[Alfa_Milano]

No, aumenta il costo di tutte le importazioni: ferro, carbone, petrolio, metano, rame, zinco, alluminio, alimenti (produciamo una quantità di alimenti pari al 70% del nostro fabbisogno), insomma tutto quello che serve per far funzionare le nostre industrie, sia manifatturiere che agroalimentari, con il risultato di far aumentare i costi di tutto ciò che acquistiamo (oltre alle bollette) e ridurre, se non annullare, i vantaggi che la svalutazione ci darebbe nelle esportazioni.

Temevo una risposta simile.

certo aumenterebbero i costi dei prodotti esteri, compresi quelli alimentari e le bollette (aumenti sterilizzabili con le accise).Secondo te in inghilterra sono disperati dopo la svalutazione del 2009 (del quasi 30%) perchè i prodotti agricoli europei costano di più?

Noi ormai abbiamo affossato i lavoratori agricoli italiani che faticano a sopravvivere e non son più competitivi. Importiamo prodotti agricoli dall'estero anzichè coltivarli qui.

Ma avere il 50% di disoccupati giovanili ha senso? Tasse sulla casa che continuano a crescere (e le case a svalutarsi, chedilo a chi ha una seconda casa che è quasi come avere un debito ormai) non sono un costo? Preferisco pagare un po' di più il mango o i latte tedesco che essere senza reddito o con il reddito in euro (in teoria "moneta forte") eroso da tasse e dalla precarietà dei lavoratori della mia famiglia (magari mi tocca sostenere anche mia sorella che ha il marito che ha perso il lavoro). questo sta acacdendo nelle famiglie italiane, giorno dopo giorno.

Questa foto spiega molto:

un produttore di latte estero paga meno l'energia, magari ha assunto molti minijobbers e adesso è iper-competitivo. E chi vende il latte di più nel supermarket italiano? (io continuo a prendere prodotti italiani, ma non tutti lo vogliono/possono fare).

[TonyH]

I QE sono iniziati dopo il crack Lehman. Allora il cambio era 1.4.

Oggi, dopo aver immesso liquidità pari al PIL tedesco siamo a 1.33-1.34

La Cina sta liberalizzando il cambio (sarà aperto nel 2018) per far aumentare il potere di acquisto interno e non fare la fine delle tigri asiatiche di 15 anni.

Si parla tanto di "favorire le esportazioni". Ma far crescere le esportazioni a scapito del potere di acquisto interno, è un suicidio.

Specie per chi è a reddito costante.

Far esportare di più usando la svalutazione, significa avvantaggiare chi fa prodotti a basso valore aggiunto (le Ferrari le esporti sempre, le panda....meno) facendo pagare il conto a tutti gli altri (risparmiatori, pensionati, salariati in genere)

Abbiamo già visto il film nel 1992. Non ha avuto un happy ending.

Forse a questo giro é meglio cambiare sceneggiatura.

[Guest EC2277]

…

PS: non sono un fan di quest'€ né di questa UE fatta di travet, ma l'alternativa mi par molto peggior del male.

…

L'alternativa è il classico tentativo di risolvere i problemi senza affrontarli, ovvero è inutile nella più ottimistica delle ipotesi e suicida in quelle più realistiche.

certo aumenterebbero i costi dei prodotti esteri, compresi quelli alimentari e le bollette (aumenti sterilizzabili con le accise).Secondo te in inghilterra sono disperati dopo la svalutazione del 2009 (del quasi 30%) perchè i prodotti agricoli europei costano di più?

Noi ormai abbiamo affossato i lavoratori agricoli italiani che faticano a sopravvivere e non son più competitivi. Importiamo prodotti agricoli dall'estero anzichè coltivarli qui.

Ma avere il 50% di disoccupati giovanili ha senso? Tasse sulla casa che continuano a crescere (e le case a svalutarsi, chedilo a chi ha una seconda casa che è quasi come avere un debito ormai) non sono un costo? Preferisco pagare un po' di più il mango o i latte tedesco che essere senza reddito o con il reddito in euro (in teoria "moneta forte") eroso da tasse e dalla precarietà dei lavoratori della mia famiglia (magari mi tocca sostenere anche mia sorella che ha il marito che ha perso il lavoro). questo sta acacdendo nelle famiglie italiane, giorno dopo giorno.

Questa foto spiega molto:

un produttore di latte estero paga meno l'energia, magari ha assunto molti minijobbers e adesso è iper-competitivo. E chi vende il latte di più nel supermarket italiano? (io continuo a prendere prodotti italiani, ma non tutti lo vogliono/possono fare).

Stai facendo un enorme minestrone di fatti ed esempi, estraneandoli dal loro contesto, al solo fine di darti ragione, ma così facendo confondi i rapporti casuali con i rapporti causali e rendi impossibile capire da che parte cominciare a risponderti, tale è la mole d'inesattezze scritte.

Magari altri avranno voglia di confutare le tue affermazioni, io preferisco rimettermi a lavorare.

Modificato 7 Agosto 2014 da EC2277

[Alfa_Milano]

Ok.

Ammettiamo che "domani" un governo qualunque, decida che sia giunto il momento dell'uscita dall'Euro (€) con il ritorno alla Lira (£), rapporto 1=1 (così facciamo la celebre "lira pesante", pensata tanti anni fa, per toglier di mezzo 3 zeri dalle contabilità).

Si bloccano le banche e i prelievi bancomat, per evitare una corsa agli sportelli col prelievo di una valuta pregiata (quel che sarà l'€ dopo che saremo tornati alla £).

Quindi, una bella svalutazione competitiva.

Improvvisamente il nostro debito pubblico, per attrarre investitori e per poter quindi pagare pensioni, stipendi pubblici eccetera, diverrà improvvisamente molto, troppo costoso. Come sopravvivere? Stampando carta moneta a nastro. Che, se rimarrà utile per i pagamenti interni, verrà usata come carta igienica all'estero, ovvero da chi compriamo PETROLIO, GAS, METALLI, materie prime in generale. Che dovremo continuare a pagare in $ o € o la valuta di riferimento di quel tal bene. Se si tratta di energia, arriva soprattutto oltralpe, quindi la paghi in€ o Franchi svizzeri. Materie prime (petrolio, gas) in $. Mentre in patria ci si ritrova con una bella inflazione a doppia cifra, per chissà quanti anni, che azzerano tutti i risparmi di una vita. La tua casa (se non hai ancora un mutuo da pagare) nominalmente vale un sacco di soldi, ma è solo inflazione. Se hai un mutuo in €, sei fottuto.

Insomma, un ritorno dell'austerity mod.1973 ma in grande stile, con in più (data la grande presenza di t.d.c. tra i nostri compatrioti) il grande ritorno del terrorismo, sia esso rosso o nero o anarchico, come sfogo della rabbia per l'impoverimento di gran parte della popolazione.

La fuga attuale dei cervelli sarà un lontano ricordo: diverrà un "si salvi chi può".

Vantaggi? Non saremo più meta di sbarco dal nordafrica.

E, nel giro di qualche anno, con un tenore di vita più vicino a quello del 1945 che a quello attuale, allora forse qualcuno si ricorderà di noi e ricomincerà ad investire in Italia.

Solo che il mondo è MOLTO cambiato dal 1945.

PS: non sono un fan di quest'€ né di questa UE fatta di travet, ma l'alternativa mi par molto peggior del male.

PPS: tutto rigorosamente IMHO: anch'io non ho la verità in tasca. Se l'avessi, l'avrei già usata

i mutui di banche italiane (vale anche per le filiali di banche straniere in italia) diventano automaticamente in nuove lire (si chiama "lex monetae") (Moneta legale - Wikipedia)

per il debito pubblico: lo dovrebbe comperare la banca d'italia a tassi di interesse molto bassi. Cosa che ha sempre fatto fino al "divorzio" fra banca d'italia e tesoro avvenuto nel 1981. (significa che La Banca d'Italia non fu più obbligata a pagare il debito attraverso l'emissione di moneta. Da questo momento in poi, lo stato italiano doveva reperire in toto capitali sui mercati privati, ciò comportò un'esplosione del debito pubblico a causa degli alti tassi d'interesse offerti dai mercati per il finanziamento della spesa pubblica italiana http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_d%27Italia). Fu un enorme regalo al settore finanziario e il risultato è stato questo (vedi il punto di svolta nel 1981?):

questo è il motivo del collasso della finanza pubblica in Italia. Ovviamente c'è chi ci ha guadagnato....

Sapete, il Giappone fa così e pur avendo un debito/pil doppio del nostro, la sua spesa per interessi del debito/pil è la metà! al giappone il debito costa pochissimo, perchè non si fa finanziare col cappio al collo dal settore finanziario privato. Così non è in balia "dei mercati" e se ne strabatte degli speculatori. Facevamo così anche noi prima del 1981. Cosa impedisce di riprendere le buione vecchie abitudini?

[TonyH]

I debiti vanno restituiti nella moneta in cui sono stati emessi.

nel 1992, a chi aveva il mutuo in ECU...lo ha dovuto restituire in ECU anche se la lira si era deprezzata del 15%.

Se domani tornassimo alla lira, i mutui rimarrebbero...in euro attuale. Denominati in lire, ma in valore uguale al precedente.

A meno che il creditore non accetti di vedersi restituire denaro svalutato.

Ma serve un accordo. Che è tutto meno che scontato.

Sennò sarebbe facile...fai un debito, svaluti, e ualà, restituisci meno di quello che hai prestato!

e riguardo alla "buone vecchie abitudini"....nel 1981, tutti cercavano sotterfugi per portare soldi all'estero.

per il semplice fatto che tu ti facevi un culo quadro per mettere soldi da parte, e lo stato italiano decideva dalla sera alla mattina una bella patrimoniale (alias svalutazione) a due cifre.

Sai che felicità.....

Qua si parla di deprezzare il valore dei soldi come se venissero da Marte....come se non esistessero i risparmi....come se esiste un debitore, esiste anche un creditore.

e che tante volte il creditore è un povero cristo che mette da parte gli spicci per proteggersi il culo (i soldi sui conti correnti, conti deposito, in obbligazioni bancarie....a chi credete che siano in mano? Goldstein?).

Tutte le manovre di "riduzione coatta del debito" fanno belli i conti pubblici, ma a lasciarci la pelle sono sempre i piccoli risparmiatori.

Se fossero i vostri di soldi, vi piacerebbe?

Modificato 7 Agosto 2014 da TonyH

[Alfa_Milano]

L'alternativa è il classico tentativo di risolvere i problemi senza affrontarli, ovvero è inutile nella più ottimistica delle ipotesi e suicida in quelle più realistiche.

Stai facendo un enorme minestrone di fatti ed esempi, estraneandoli dal loro contesto, al solo fine di darti ragione, ma così facendo confondi i rapporti casuali con i rapporti causali e rendi impossibile capire da che parte cominciare a risponderti, tale è la mole d'inesattezze scritte.

Magari altri avranno voglia di confutare le tue affermazioni, io preferisco rimettermi a lavorare.

quali sarebbero le inesattezze?

che avere un cambio sopravvalutato generi disoccupazione è una ovvietà per chiunque studi economia.

Vuoi confutare le teoria delle aree valutarie ottimali di Mundell (1961)

Vuoi confutare la teoria economica di Frenkel?

caxxo, lo ha confermato anche il vice-presidente della BCE un anno fa:

Il ciclo di Frenkel può spiegare la crisi dell'Eurozona?

"La crisi dell'Eurozona è un problema di debito pubblico o di debito privato?

Secondo il vice-presidente della Bce Vítor Constâncio sarebbe, al contrario di quanto sino ad ora creduto, un problema legato allo scoppio del debito privato gonfiatosi nei Paesi del Sud Europa fino al 2007, come conseguenza dell'aumento dei finanziamenti concessi dalle banche del Nord Europa. Una visione che pare confermare indirettamente la teoria del ciclo di Frenkel che spiega quello che accade nelle aree valutarie non ottimali. In sette passi. La teoria divide europesti ed euroscettici in un dibattito che resta aperto."

Non dire che gli altri dicono inesattezze se non le puoi dimostrare. Tutto quello che ho detto è corredato da grafici, tabelle e link alla fonte.

Dopodichè tieniti la tua opinione e torna a lavorare visto che un lavoro ce lo hai. Pensa però che non tutti lo possono fare e io sono molto preoccupato anche se un lavoro ce l'ho (oggi sono in ferie e mi dedico a discutere).

Lo ripeto per i distratti: il vice presidente della BCE dice che "la crisi è un problema legato allo scoppio del debito privato gonfiatosi nei Paesi del Sud Europa fino al 2007, come conseguenza dell'aumento dei finanziamenti concessi dalle banche del Nord Europa". IL DEBITO PUBBLICO NON C'ENTRA NULLA!

[Sandro]

...

La "buona vecchia abitudine" è stampare moneta.

T'allego questo grafico che indica (almeno credo; così è scritto sul sito dove l'ho trovata) l'inflazione italiana:

Il boom inflattivo comincia nel 1973, "annus horribilis" non solo in Italia ma un po' in tutto il mondo, quando praticamente finì la spinta ricostruttiva postbellica che aveva creato il "boom economico" del decennio precedente e comincia a calare solo DOPO il 1980.

Ma ti ricordo anche che i titoli di Stato di quegli anni davano anche interessi ENORMI, a doppia cifra, che servivano anche (anzi, direi soprattutto) a finanziare le politiche di spesa pubblica di quegli anni difficili.

PS: confrontare il mondo prima del 1981 (ma anche del 1973) con quello attuale trovo comunque che sia poco proponibile.

[Alfa_Milano]

I debiti vanno restituiti nella moneta in cui sono stati emessi.

nel 1992, a chi aveva il mutuo in ECU...lo ha dovuto restituire in ECU anche se la lira si era deprezzata del 15%.

Se domani tornassimo alla lira, i mutui rimarrebbero...in euro attuale. Denominati in lire, ma in valore uguale al precedente.

A meno che il creditore non accetti di vedersi restituire denaro svalutato.

Ma serve un accordo. Che è tutto meno che scontato.

Sennò sarebbe facile...fai un debito, svaluti, e ualà, restituisci meno di quello che hai prestato!

e riguardo alla "buone vecchie abitudini"....nel 1981, tutti cercavano sotterfugi per portare soldi all'estero.

per il semplice fatto che tu ti facevi un culo quadro per mettere soldi da parte, e lo stato italiano decideva dalla sera alla mattina una bella patrimoniale (alias svalutazione) a due cifre.

Sai che felicità.....

Qua si parla di deprezzare il valore dei soldi come se venissero da Marte....come se non esistessero i risparmi....come se esiste un debitore, esiste anche un creditore.

e che tante volte il creditore è un povero cristo che mette da parte gli spicci per proteggersi il culo (i soldi sui conti correnti, conti deposito, in obbligazioni bancarie....a chi credete che siano in mano? Goldstein?).

Tutte le manovre di "riduzione coatta del debito" fanno belli i conti pubblici, ma a lasciarci la pelle sono sempre i piccoli risparmiatori.

Se fossero i vostri di soldi, vi piacerebbe?

Non è così. A quel tempo la lira aveva corso legale e chi ha fatto un mutuo in ecu (moneta virtuale) lo ha fatto con una legislazione apposita.

Adesso l'euro ha valore legale in Itlaia, e se l'italia esce anche debiti e crediti stipulati sul territorio nazionale diventano in lire.

(a parte che penso che se l'italia, o la francia esce dall'euro, tempo 1 settimana l'euro non esiste più. in quel caso secondo la tua teoria i debiti e i crediti scomparirebbero?).

Quando l'inghilterra uscì dallo SME, l'Italia ha seguito il giorno DOPO.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

La "buona vecchia abitudine" è stampare moneta.

T'allego questo grafico che indica (almeno credo; così è scritto sul sito dove l'ho trovata) l'inflazione italiana:

Il boom inflattivo comincia nel 1973, "annus horribilis" non solo in Italia ma un po' in tutto il mondo, quando praticamente finì la spinta ricostruttiva postbellica che aveva creato il "boom economico" del decennio precedente e comincia a calare solo DOPO il 1980.

Ma ti ricordo anche che i titoli di Stato di quegli anni davano anche interessi ENORMI, a doppia cifra, che servivano anche (anzi, direi soprattutto) a finanziare le politiche di spesa pubblica di quegli anni difficili.

PS: confrontare il mondo prima del 1981 (ma anche del 1973) con quello attuale trovo comunque che sia poco proponibile.

nel 1973 è il periodo della crisi petrolifera. Con tutti i difetti in quel periodo la disoccupazione era molto inferiore ad adesso.

Non voglio confrontare gli anni '80 con oggi. Mi spieghi secondo la tua teoria cosa ha fatto cambiare verso alla curva debito/pil di colpo dopo il 1981, tanto che in 10 anni il debito/pil dal 60% è arrivto al 120%? Io dico che è il divorzio fra banca d'italia e tesoro. E' cominciato lo "strozzinaggio" dei mercati nel prestare i soldi allo stato. E' così che i mercati possono attaccare una nazione sovrana che si mette in ginocchio da sola. Tu che spiegazione hai?

[TonyH]

Se devo essere onesto, dal mio punto di vista la stai facendo un po' troppo facile la faccenda.

Tutto bello, tutto vantaggioso, solo pregi e zero rischi.

Nel campo della finanza, di solito, quando si parte con quelle premesse si danno i soldi a un certo B.Maddoff.

[Cosimo]

certo aumenterebbero i costi dei prodotti esteri, compresi quelli alimentari e le bollette (aumenti sterilizzabili con le accise).Secondo te in inghilterra sono disperati dopo la svalutazione del 2009 (del quasi 30%) perchè i prodotti agricoli europei costano di più?

Noi ormai abbiamo affossato i lavoratori agricoli italiani che faticano a sopravvivere e non son più competitivi. Importiamo prodotti agricoli dall'estero anzichè coltivarli qui.

Ma avere il 50% di disoccupati giovanili ha senso? Tasse sulla casa che continuano a crescere (e le case a svalutarsi, chedilo a chi ha una seconda casa che è quasi come avere un debito ormai) non sono un costo? Preferisco pagare un po' di più il mango o i latte tedesco che essere senza reddito o con il reddito in euro (in teoria "moneta forte") eroso da tasse e dalla precarietà dei lavoratori della mia famiglia (magari mi tocca sostenere anche mia sorella che ha il marito che ha perso il lavoro). questo sta acacdendo nelle famiglie italiane, giorno dopo giorno.

Questa foto spiega molto:

un produttore di latte estero paga meno l'energia, magari ha assunto molti minijobbers e adesso è iper-competitivo. E chi vende il latte di più nel supermarket italiano? (io continuo a prendere prodotti italiani, ma non tutti lo vogliono/possono fare).

abbi pazienza ma mi sembri lui:

da minuto 1:25

salti di palo in frasca con roba tecnica che non spieghi a noi non addetti ai lavori e continui a non rispondere al nocciolo della situazione.

La questione del latte è verissima, peccato che:

• con le quote latte ci siamo fottuti all'origine noi nel dichiarare poco perchè tanto le si vendeva in nero, adesso che l'importiamo e paghiamo cifre assurde di multa (per far contento qualche bacino di elettori) facciamo le vittime
  
• il costo del latte è, detto alla bruttodio, mucca + energia e mano d'opera. Gli altri industrializzano in maniera diversa e pagano l'energia meno. Noi con l'ipotetica superlira quanto la pagheremmo? Il latte sarebbe meno caro?