Autopareri - Finanza e Economia

[loric]

il bonus da 80 € è come mettere un cerottino su una ferita d'arma da fuoco ma IMHO è comunque un passo nella giusta direzione... dare soldi a chi può spenderli non è una cosa criticabile a priori

certo, se resta l'unico provvedimento messo in campo non possiamo aspettarci che ripartano i consumi

Posso dimostrarti matematicamente perché è sbagliato e demenziale, ma non so se sia consentito (siamo ad un pelo dalla discussione politica).

[JackSEWing]

Posso dimostrarti matematicamente perché è sbagliato e demenziale, ma non so se sia consentito (siamo ad un pelo dalla discussione politica).

se me lo dimostri mi fai solo un piacere

[loric]

se me lo dimostri mi fai solo un piacere

Preferirei avere anche il conforto di un moderatore

[Guest EC2277]

…

semplicemente oltre a non negare le colpe dell'ITALIA non si possono negare nemmeno le

COLPE DELLA UE e della CULONA in particolare.

…

Si, è tutto giusto, ma a forza di non negare le colpe dell'Unione Europea (delle cui politiche siamo coautori) e della Merkel, continuiamo a far finta di non avere colpe.

Non sarà il caso di cominciare ad assumerci le nostre responsabilità ed operare per toglierci dai casini nei quali ci siamo messi (agendo sia a livello nazionale che europeo), anziché continuare a dire: «È tutta colpa dell'Euro, dell'Europa e della Merkel», senza far nulla per risolvere i nostri problemi?

[TonyH]

poi sulle riforme ha toppato alla grande (grave colpa) in 2 anni le avrebbe potute fare e poi andare in pensione, invece è li al Senato ad occupare la sedia.

No, non le avrebbe potute fare perché non volevamo che le facesse.

Dopo la Salva-Italia del 2011, quando fu chiaro che la manovra non era un "ora pagano subito qualcosina gli elettori degli altri, i nostri pagheranno forse poi, ma anche gli altri facciamo in tempo a ritrattare" ma un "tutti si accomodino alla cassa, prego"......inizio l'ostruzionismo più feroce.

Con quella manovra TUTTI erano chiamati a dare una mano. Sulle pensioni, sui costi della macchina pubblica, possessori di case, consumatori, dipendenti e autonomi, evasori e non.

Lo abbiamo (come elettori!) ritenuto intollerabile, preferendo il solito "faremo, vedremo, dal prossimo anno, basta che non tocchi me...).

Fu un'occasione d'oro sprecata, che pagheremo con interessi molto alti in futuro.

l'europa, ha la sua parte di colpe. Prima su tutte, la sottovalutazione delle crisi dei debiti sovrano ai tempi della Grecia del 2010, unita al ritardo con cui si sono regolamentate le ristrutturazioni bancarie. Ma questo, non alleggerisce i nostri demeriti. Anzi, ne ha solo enfatizzato gli effetti negativi.

Modificato 7 Settembre 2014 da TonyH

[Wilhem275]

Preferirei avere anche il conforto di un moderatore

Vadi

[Asdatore]

semplicemente oltre a non negare le colpe dell'ITALIA non si possono negare nemmeno le

COLPE DELLA UE e della CULONA in particolare.

gli articoli che mostrano la assoluta ASIMMETRIA nel trattamento riservato ad alcuni (GERMANIA) ?

la completa INUTILITA' della UE su qualsiasi questione rilevante, salvo poi proteggerci dagli ASPIRAPOLVERI CICLONICI.

se l'italia non riesce a farsi valere o nemmeno a rendersi presentabile è colpa dell'eu e della merkel? avranno spinto per una situazione del genere, ma sono l'italia e i suoi rappresentati a non essere riusciti a fare diversamente imho, doveva essere l'altra parte della bilancia e trovare consensi con altri paesi europei, ma appunto un paese lento, con governi che cadono come birilli e non possono fare un'agenda europea seria, scandali, corruzione, tutti problemi interni, ha qualche difficoltà a farsi valere.

[Wilhem275]

E' vero però che dall'altra parte c'è stata molta mancanza di limpidità, per non dire esplicitamente manovre ostili.

Io seguo la filosofia secondo cui bisogna togliere agli altri gli appigli per prendersela con te, quindi per me la priorità è comunque mettere a posto il totale casino che abbiamo a casa. A quel punto, al di là del fatto che probabilmente non saremo più con l'acqua alla gola, sarà anche complesso per un esterno dire che è tutta colpa nostra...

[loric]

Premetto che sto andando di getto e a memoria, per cui ci potrebbero essere errori non tanto concettuali, quanto di forma

Che cos'è il bonus 80€ e perché si chiama bonus

Il bonus 80€ non è una tipica riduzione fiscale e neanche una restituzione di tasse, tant'è che, in determinate circostanze, il bonus supera l'IRPEF effettivamente dovuta dal contribuente. E' una tipica misura di redistribuzione, a qualcuno vengono date (in parte) le tasse pagate da qualcun altro.

Per il 2014 il bonus spetta per 8 mesi su 12 ed ammonta ad un importo annuo massimo teorico di 640 euro. Il bonus viene erogato mese per mese (la prima erogazione è avvenuta con la retribuzione di maggio) unitamente alla normale retribuzione, sulla base di un calcolo previsionale effettuato dal datore di lavoro. Poiché il bonus è collegato al reddito percepito in tutto il 2014 (di fatto ogni mese viene solo anticipato), a fine anno, in sede di conguaglio, il datore di lavoro verificherà a consuntivo l'effettiva spettanza e provvederà all'eventuale recupero del bonus pagato in eccesso.

A chi spetta

Spetta ai contribuenti percettori di reddito da lavoro dipendente e assimilati a condizione che l'IRPEF lorda teorica dovuta sia superiore alle detrazioni base da lavoro dipendente. Ulteriori detrazioni, come quella per familiari a carico, non rilevano. Il bonus spetta in misura piena (640 euro) fino ad un reddito imponibile IRPEF di 24.000 euro anno, oltre detta soglia si riduce proporzionalmente fino ad azzerarsi a 26.000€ di reddito.

Inizialmente il governo lo "vendeva" come misura dedicata ai soli lavoratori dipendenti titolari di un rapporto di lavoro subordinato, nonché ai collaboratori coordinati e continuativi e a progetto. Infatti il governo, a norma già fatta e pubblicata, dichiarò che si trattava solo di un primo passo, successivamente sarebbe stata estesa ad altre categorie di contribuenti, fra cui i percettori di ammortizzatori sociali ed i disoccupati. La cosa abbastanza divertente, se non ridicola, è che in base ai principi generali che regolano l'IRPEF (cfr. art. 6 TUIR), le indennità di mobilità, disoccupazione e CIG sono redditi sostitutivi di quello di lavoro dipendente e sono ad esso totalmente assimilate. La cosa è stata rilevata da una circolare esplicativa del MinFinanze (e qui probabilmente il Ministero delle Finanze si è comportato da bastard inside) che descriveva la disciplina del bonus.

Una volta uscita la circolare ministeriale e metabolizzato questo piccolo dettaglio (che peraltro ha comportato lo sforamento delle iniziali previsioni di costo), il governo ha abbozzato e ha emesso un comunicato stampa in cui sostenevano di aver esteso, in via interpretativa (sic.), il bonus a disoccupati e cassintegrati. Ribadisco: il governo si è accorto di aver dato gli 80€ ai disoccupati e cassintegrati solo dopo la pubblicazione della norma e solo quando il MinFinanze lo ha scritto in circolare.

Ritornando alle condizioni di spettanza collegate al reddito. Cosa significa "a condizione che l'IRPEF lorda teorica dovuta sia superiore alle detrazioni base da lavoro dipendente"? In soldoni significa che non spetta a chi ha un reddito pari od inferiore agli 8.000€ imponibili annuo. Si tratta dei c.d. "incapienti" di cui hanno parlato per molto tempo i giornali.

Criticità

A parte la ratio del bonus, che qualcuno può considerare giusta od ingiusta a seconda dell'orientamento politico (ma non chiamatelo riduzione del cuneo fiscale, perché è tecnicamente altra cosa, cioè pura redistribuzione), le criticità sono collegate alle condizioni reddituali di spettanza.

La prima è forse la più evidente: taglia fuori i più bisognosi, cioè quelli che hanno un reddito pari od inferiore ad 8.000€ annui. Peraltro, se si volevano rilanciare i consumi, questa è una palese contraddizione perché, come tutti sanno, i contribuenti con la maggior propensione marginale al consumo sono quelli coi redditi più bassi. Un'altra criticità è rappresentata dallo scalone secco. Se ho 8.000 euro di reddito imponibile annuo, non pago l'IRPEF perché sono incapiente e rientro nella "no-tax area" e alla fine del'anno ho guadagnato 8.000 euro netti (d'oh). Se ho 8.001 euro di reddito, pago l'IRPEF su 1 euro (in realtà no per via degli arrotondamenti) ed in più lo Stato mi regala 640€ di bonus. Quell'euro in più di reddito, lo ripeto, mi fa incamerare 640€ di bonus che si aggiunge a quanto guadagnato. Ci può anche essere anche il caso opposto, cioè quello del lavoratore che, in corso d'anno, percepisce il bonus mese per mese, ma a causa di una sfiga sopravvenuta, alla fine dell'anno il suo reddito cala e non supera la soglia degli 8.000 €. A quel punto gli tocca restituire il bonus già percepito.

Più complessa è l'altra criticità, che si manifesta nella fascia di reddito compresa fra i 24.000 e 26.000 euro, ciò in virtù del fatto che i 640€ si riducono proporzionalmente fino ad azzerarsi in un range di soli 2.000 €. Ogni euro in più di imponibile (e sottolineo imponibile, non retribuzione netta) in quella fascia mi costa 32 eurocent di Bonus Renzi, che sono netti. In sostanza per ogni euro in più di imponibile mi restano 0,73€ al netto dell'IRPEF (l'aliquota marginale in quella fascia è al 27%) ma perdo altri 0,32€ per effetto della riduzione del bonus Renzi. Ho un'aliquota marginale percepita del 59% che neanche Berlusconi, con i suoi milioni, subisce. In sostanza chi si trova in quella fascia di reddito, se, per esempio, deve decidere di fare dello straordinario, ci pensa 3 volte perché è più la fatica che il guadagno.

Il bonus, infine, suscita diverse perplessità per l'esclusione dei pensionati, che risulterebbero discriminati in base agli artt. 3 e 53 Cost., ma queste sono discussioni fra giuristi e, come sempre, c'è chi sostiene una tesi e c'è chi sostiene l'esatto contrario.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

Minchia, mi sa che ho esagerato... e non ho neanche parlato dello sbagassamento della curva dell'IRPEF

Modificato 7 Settembre 2014 da loric

[owluca]

a me quello che dà più fastidio di tutto in questa discussione è il fatto che vengano riportate

solo certe notizie altre invece, dopo che sono state riportate, vengano completamente dimenticate:

lo sciakimismo (ammesso che sia veramente tale) nasce innanzitutto dalla mancanza di credibilità dei media sussidiati.

ad es. avrei gradito un commento su questo

il lavoro va salvato. Le aziende con i bilanci in ordine devono fare il possibile"

Quello che vorrei fare è un appello agli industriali: chi ha i bilanci in ordine deve fare il possibile per mantenere i livelli occupazionali. Bisogna salvare il lavoro, non licenziare.

avrei potuto dirlo io (anzi in effetti l'ho detto io ) ma l'ha detto anche il ministro del lavoro attuale

Guidi: "Gli imprenditori siano responsabili. Basta licenziamenti" - Repubblica.it

lui magari qualche dato in mano ce l'ha.

Luca, problemi complessi spesso richiedono soluzioni complesse.

L'Italia deve mettere a posto la sua macchina burocratica, dotarsi di leggi chiare, di un sistema giudiziario veloce. La politica deve smettere di buttare soldi nello sciacquone per far contenta la ggente che così la vota.

L'abrogazione dell'IMU da parte del precedente governo è servita a far contenta una parte dell'elettorato e a buttare soldi nel cesso e non ha risolto il problema della tassazione sulla casa.

.

in altri termini l'unica attività che non poteva essere delocalizzata :l'edilizia ,

è stata completamente depressa ..e naturalmente chi citava laffer era uno sciakimista.

e tra l'altro pur ammettendo di essere obbligati a farla non poteva essere fatta peggio,

infatti di recente è comparsa questa notizia :

Riforma del Catasto, ecco le città in cui i proprietari di casa rischiano di più - Il Sole 24 ORE

che dimostra che aveva ragione chi asseriva (io) che era fatta in modo completamente inquo:

Pistoia, Pesaro e Messina sono le tre città in cui il nuovo Catasto rischia di portare i maggiori rincari d'imposta. Sono questi i tre capoluoghi di provincia in cui i valori catastali sono più lontani dalle quotazioni medie di mercato, con un divario che nel caso di Pistoia sfiora il 300 per cento.

(n.b.nella worst ten c'è anche cuneo, questo per rispondere a quel forumista che ci chiedeva come mai noi pagassimo tanto mentre lui non non pagava nulla e io gli spiegai il perchè)

il bonus da 80 € è come mettere un cerottino su una ferita d'arma da fuoco ma IMHO è comunque un passo nella giusta direzione... dare soldi a chi può spenderli non è una cosa criticabile a priori

certo, se resta l'unico provvedimento messo in campo non possiamo aspettarci che ripartano i consumi

concordo sicuramente meglio di niente ,però loris nella sua trattazione completissima si è pero

dimenticato i 2 punti più importanti:

gli 80 euro LORDI dientatano poi 50 netti

e spesso se ne sono andati per pagare la TASI.

tra l'altro io avrei almeno gradito che qualcuno qui si fosse stupito delle dichiarazioni per cui con 80 euro (lordi) il PIL sarebbe cresciuto del 15% e che con 80 euro (lordi) si facevano 2 settimane di spesa.....

e invece nada, però quando si postava che TUTTI in consumi energetici erano in calo,

apriti o cielo e invece purtroppo anche ad agosto MondoElettrico: Sprofonda tutto. Continua il tracollo dei consumi petroliferi italiani e della benzina, il gasolio non sta meglio

Si, è tutto giusto, ma a forza di non negare le colpe dell'Unione Europea (delle cui politiche siamo coautori) e della Merkel, continuiamo a far finta di non avere colpe.

Non sarà il caso di cominciare ad assumerci le nostre responsabilità ed operare per toglierci dai casini nei quali ci siamo messi (agendo sia a livello nazionale che europeo), anziché continuare a dire: «È tutta colpa dell'Euro, dell'Europa e della Merkel», senza far nulla per risolvere i nostri problemi?

innanzitutto ti devo dire che io sono d'accordo, però la considero una "excusatio non petita":

cioè io non ricordo che nessuno qui sicuramente ma direi anche altrove abbia mai formulato il ragionamento nei termini che riporti:

in giro un nutrito gruppo di persone non vuole le riforme perchè è evidente che perderebbero i loro privilegi indebiti.

quelli che non vogliono le riforme della troika no le vogliono perchè sono sbagliate e dannose

torniamo al prezzo della benzina, ma lo stesso ragionamento vale anche per il latte e lafarina di cui ho postato le finografiche:

guardando questa mi spieghi cosa c'entra il costo del lavoro con il prezzo della benzina ?

a momenti nemmeno il costo del petrolio c'entra:

secondo me il costo della banzina è eccessivo: dobbiamo discuterne ?

se siamo d'accordo:

si può decidere di ridurre le tasse,

se non ri riesce o non si può allora si può decidere di svalutare tutto

(svalutando ad es. del 50 % la valuta : il costo del petrolio salirebbe al 45% ma quello di tutto il resto scenderebbe al 35% quindi la benzina costerebbe l'80% rispetto ad adesso, almeno in teoria: l'economi non è una sienza QUANTITATIVAMENTE esatta.)

ma mi spieghi cosa c'entra il costo del benzinaro, del trasportatore e dell'operaio del petrolochimico ?

cioè coloro che ora non hanno alcun vantaggio e verrebbero immolati,

con l'unico risultat di deprimente ancora la domanda ?

se l'italia non riesce a farsi valere o nemmeno a rendersi presentabile è colpa dell'eu e della merkel? avranno spinto per una situazione del genere, ma sono l'italia e i suoi rappresentati a non essere riusciti a fare diversamente imho, doveva essere l'altra parte della bilancia e trovare consensi con altri paesi europei, ma appunto un paese lento, con governi che cadono come birilli e non possono fare un'agenda europea seria, scandali, corruzione, tutti problemi interni, ha qualche difficoltà a farsi valere.

e quindi è giusto ?

e corretto approfittarsi compiendo "circoncisione di incapace" ?

tra l'altro dopo che i nostri hanno avvallato queste scempiaggini pensi davvero che se ne assumano le responsabilità ?

e i media ti apsetti che facciano una "coraggiosa denuncia " oppure ti raccontino che è giusto così?

Modificato 7 Settembre 2014 da owluca