Autopareri - Finanza e Economia

[Alfa_Milano]

Spagna-bolla immobiliare

portogallo- debito pubblico e scarsa competitività

Grecia-dbito pubblico e scarsa competitività

Francia- sinceramente non saprei

Qui nessuno dice che l'euro è perfetto, ma invece di tornare alle monete nazionali sarebbe auspicabile percorrere una strada verso un Avo. Se può farti piacere la Germania deve perdere un po di competitività ma nello stesso tempo i pigs e l'Italia devono aumentarla. Ihmo

La strada per l'area valutaria ottimale passa per la mutualizzazione del debito che i tedeschi non vogliono. Il debito eccedente, allora, sara' ridotto a colpi di patrimoniali che colpiranno il ceto medio (i politici diranno "le rendite" o i "grandi patrimoni").

La bolla immobiliare in spagna e' una diretta conseguenza di non essere in una area valutaria ottimale. Dimostra che l'euro e' un problema enorme (anche se so bene che non e' l'unico)

[loric]

a me quello che dà più fastidio di tutto in questa discussione è il fatto che vengano riportate

solo certe notizie altre invece, dopo che sono state riportate, vengano completamente dimenticate:

A me invece dà fastidio il minestrone senza senso che viene fuori ogni tre post, ma è ovviamente questione di gusti personali.

lo sciakimismo (ammesso che sia veramente tale) nasce innanzitutto dalla mancanza di credibilità dei media sussidiati.

ad es. avrei gradito un commento su questo

avrei potuto dirlo io (anzi in effetti l'ho detto io ) ma l'ha detto anche il ministro del lavoro attuale

Guidi: "Gli imprenditori siano responsabili. Basta licenziamenti" - Repubblica.it

lui magari qualche dato in mano ce l'ha.

Alcune cose:

1) non è il ministro del lavoro ma il ministro dello sviluppo economico

2) non è un lui ma una lei.

Poi non ho capito dove sarebbe la notizia, dice cose di buon senso e pure un po' banali.

in altri termini l'unica attività che non poteva essere delocalizzata :l'edilizia ,

è stata completamente depressa ..e naturalmente chi citava laffer era uno sciakimista.

Perdonami, io dico che ci sono milioni di cose che non funzionano e tu mi rispondi che l'edilizia è depressa e che Laffer non è uno sciakimista. Ma che c'entra, scusa?

concordo sicuramente meglio di niente ,però loris nella sua trattazione completissima si è pero

dimenticato i 2 punti più importanti:

gli 80 euro LORDI dientatano poi 50 netti

e spesso se ne sono andati per pagare la TASI.

Tre cose:

1) gli 80 euro sono assimilabili ad un'imposta negativa, quindi, per definizione, non si può parlare di lordo. Se hai diritto agli 80€ ti ritrovi in busta paga 80€ netti in più, non 50.

2) dubito che la TASI sia cresciuta di 640€ in un anno

3) chi è loris?

tra l'altro io avrei almeno gradito che qualcuno qui si fosse stupito delle dichiarazioni per cui con 80 euro (lordi) il PIL sarebbe cresciuto del 15% e che con 80 euro (lordi) si facevano 2 settimane di spesa.....

Perdonami: quando in un precedente post ti rispondevo

Il bonus degli 80€ dato da Renzi, di grosso impatto (mediatico ma non economico), avrà migliorato l'appeal del Fiorentino nei sondaggi, ma ha introdotto distorsioni enormi nella curva dell'IRPEF e, cosa ancora peggiore, discriminazioni fra contribuenti anche nell'ambito della stessa tipologia di reddito. E, come prevedibile, non ha inciso sul rilancio dei consumi se non per qualche politico di secondo piano che non è in grado di capire neanche quello che c'è scritto in un comunicato del Censis.

secondo te a chi mi riferivo? E ti assicuro che per quella cazzata immane del 15% derivante da una lettura di un comunicato del Censis di cui non aveva capito una benemerita cippa, un sacco di gente l'ha criticata (me compreso). E ad ogni occasione lo faccio ancora, rinfacciandogliela. Però ciò non le ha impedito di andare a Bruxelles con i voti degli italiani

Modificato 7 Settembre 2014 da loric

[owluca]

A me invece dà fastidio il minestrone senza senso che viene fuori ogni tre post, ma è ovviamente questione di gusti personali.

si chiama multi quote, ed è obbligatorio su questo forum, quando si risponde a più utenti.

a me invece da fastidio la pubblicazione e la memoria di notizie troppo selettiva.

Alcune cose:

1) non è il ministro del lavoro ma il ministro dello sviluppo economico

2) non è un lui ma una lei.

Poi non ho capito dove sarebbe la notizia, dice cose di buon senso e pure un po' banali.

io mostro la luna e tu volutamente distogli l'attenzione sul dito:

il ministro anche se fosse un trans, dice una ovvietà,

ma se ritiene di doverla dire è evidente che in italia non lo è, almeno non per tutti.

si sà che in itaGlia ci sono sempre quelli più "ovvi degli altri" anche perchè la attuale legge non prevede l'accertamento a priori

della reale situazione economica e quindi quanto meno si presta.

Perdonami, io dico che ci sono milioni di cose che non funzionano e tu mi rispondi che l'edilizia è depressa e che Laffer non è uno sciakimista. Ma che c'entra, scusa?

non non ti perdono perchè tu inneggi all'imu

e ti ricordo che ha fatto dei danni deprimendo la domanda

(già di per sè ostacolata dalla mancanza di mutui) e quindi il settore edilizio,

(che era una cosa che funzionava abbastanza)

e questo appunto fa parte dell' effetto dell'amico di loriS

e inoltre ti faccio notare che è ormai riconosciuto che oltretutto l'IMU sia assolutamente iniqua (vedi alla voce tasi)

tu mi parli degli 80 euro (che di per sè non sono sbagliati in senso assoluto, ma nemmeno particolarmente furbi)

e io ricordo a tutti che le ottimistiche previsioni di crescita non solo si sono verificate,

ma che qui sul forum nessuno le ha criticate, mentre invece si criticano altre cose che sono quantomeno decisamente più plausibili

e perlomeno molto meno facilmente dimostrabili come sbagliate.

anzi quando ai tempi sia della imu che più di recente degli 80 euro qualcuno osava dire

che gli effetti non sarebbero stati quelli previsti: si beccava dello sciakimista.

1) gli 80 euro sono assimilabili ad un'imposta negativa, quindi, per definizione, non si può parlare di lordo. Se hai diritto agli 80€ ti ritrovi in busta paga 80€ netti in più, non 50.

2) dubito che la TASI sia cresciuta di 640€ in un anno

3) chi è loris?

1) è vero, faceva parte delle polemiche sulle prime bozze,poi è stato cambiato,ma a quel punto la questione infinita oltre a non avermi mai riguardato mi aveva già stufato da un pezzo

2) invece è certo: chi ha fatto i calcoli per pagarla sa che l'attuale formulazione, sebbene migliorata rispetto all'IMU prevede ad es. che ci sia esenzione sotto i 700 euro di rendita catastale, ma se la casa vale 701 si paga tutto, non l'eccedenza come sarebbe normale

ed il valore ottenuto dagli astrusi calcoli alla fine è c.a. la metà della rendita ossia sui 350 euro perla rendita di cui sopra.

Si sarebbe potuto basare la tasi sui mq per renderla più progressiva,

ma siccome le aberrazioni catastali di cui all'articolo precedente permangono,

la suddetta rendita equivale spesso nella pratica ad un bilocale "da 50 mq" ,

per cui la maggior parte non solo sono esenti ma pagano diverse centinaia di euro: se non ci fossero statia compensare staremmo peggio.

(cui aggiungere 50-70-100 euro per chi ha fatto i calcoli della TASI, visto che non arriva un bollettino pre compilato )

3) loriS è l'amico di laffer .

che è un effetto dimostrato, così come lo è l'effetto della svalutazione, difficilissimo invece calcolarne a priori gli effetti esatti:

leggevo sul sole 24ore che i soloni UE si aspettavano un diminuzione del PIL di 0,5% per ogni punto di spesa tagliato, nella pratica in questi ultimi anni si sono viste diminuzioni de1,75%: più del triplo: mi dispiace ma a quei livelli non mi accontento di un " ehh, ma noi ci abbiamo provato".

Modificato 7 Settembre 2014 da owluca

[loric]

si chiama multi quote, ed è obbligatorio su questo forum, quando si risponde a più utenti.

a me invece da fastidio la pubblicazione e la memoria di notizie troppo selettiva.

Non mi riferivo al multiquote quando parlavo di minestrone, bensì al fatto che ogni volta in cui la discussione sembra finalmente andare avanti in modo costruttivo e seguendo un minimo di filo logico, poi arriva quello che spariglia tutto con risposte che non c'entrano una mazza. Un po' come quando uno parla del fatto che in Italia poche cose funzionano bene, facendo l'elenco, e l'altro gli risponde "ma l'edilizia non può delocalizzare e voi prendevate per sciakimisti quelli che parlavano della curva di Laffer". Che minchia c'entra? Così come non c'entrano una minchia TASI e IMU col mio post sugli 80€.

La sostanza è che se devi rispondere ad una cosa che ho scritto io, per giunta quotandomi, allora, perdio, rispondi a quello che ho detto io. Oppure evita di citarmi e parla di quello che ti pare, non è così difficile.

io mostro la luna e tu volutamente distogli l'attenzione sul dito:

il ministro anche se fosse un trans, dice una ovvietà,

ma se ritiene di doverla dire è evidente che in italia non lo è, almeno non per tutti.

Guarda che le dichiarazioni di Guidi le ho lette anch'io, e ti posso assicurare che le ho capite. Quello che non capisco è che razza di complotto pensi che ci sia dietro. Si può licenziare anche quando non si è in crisi, si licenziava anche prima del 2008. Oggi cambia che la disoccupazione sta diventando pericolosa (e lo sarà ancora di più quando finiranno i soldi della cassa in deroga) ed un richiamo alla responsabilità da parte del ministro, nei confronti di chi se lo può permettere, ci sta, ma non è neanche 'sta cosa straordinaria.

si sà che in itaGlia ci sono sempre quelli più "ovvi degli altri" anche perchè la attuale legge non prevede l'accertamento a priori

della reale situazione economica e quindi quanto meno si presta.

Non ci ho capito nulla di quello che hai scritto.

non non ti perdono perchè tu inneggi all'imu

Proprio ieri mi sono comprato una felpa con scritto "Più IMU per tutti". Dai Luca, che stai dicendo?

e ti ricordo che ha fatto dei danni deprimendo la domanda

(già di per sè ostacolata dalla mancanza di mutui) e quindi il settore edilizio,

(che era una cosa che funzionava abbastanza)

e questo appunto fa parte dell' effetto dell'amico di loriS

Cioè veramente pensi che l'IMU abbia ammazzato l'edilizia? Ma veramente? Sai da quando l'edilizia ha cominciato ad andare a puttane? Dal 2008/2009. Io lo so benissimo perché la prima grossa impresa edile che ho visto fallire (mi sono occupato della parte dipendenti) per ragioni allora "strane" (ma divenute ben più chiare successivamente) è saltata nell'autunno del 2008. Nel 2010 era già bagno di sangue. Nel 2011 non ne parliamo.

L'IMU è stato introdotto nel 2012. Di certo non ha fatto bene alle imprese, soprattutto perché a furor di popolo (la gggente) fu mantenuta l'imposizione sul c.d."magazzino", cioè gli immobili ultimati ma non ancora venduti dalle imprese ("se io pago l'IMU lo devono pagare anche i palazzinari cementificatori"), ma se vogliamo trovare dei colpevoli cominciamo a guardare agli alti costi di transazione e alla stretta creditizia che, unita al calo della propensione all'acquisto cagionato dalla crisi, ha fatto scoppiare la bolla.

e inoltre ti faccio notare che è ormai riconosciuto che oltretutto l'IMU sia assolutamente iniqua (vedi alla voce tasi)

Guarda, se sostieni che l'attuale tassazione sulla casa è demenziale, sfondi una porta aperta. Ma lo è divenuta dopo la pseudo-abrogazione dell'IMU sulla prima casa del precedente governo. Adesso, veramente, non ci si capisce più una mazza. E comunque, ripeto, che c'entra con quello che ho scritto io?

tu mi parli degli 80 euro (che di per sè non sono sbagliati in senso assoluto, ma nemmeno particolarmente furbi)

e io ricordo a tutti che le ottimistiche previsioni di crescita non solo si sono verificate,

E secondo te ero io che facevo quelle ottimistiche previsioni di crescita? Io quella misura l'ho sempre criticata, fin dal momento in cui è stata fatta vedere la prima slide che ne parlava, cribbio!

ma che qui sul forum nessuno le ha criticate, mentre invece si criticano altre cose che sono quantomeno decisamente più plausibili

e perlomeno molto meno facilmente dimostrabili come sbagliate.

Fammi un favore: se rispondi a me per criticarmi, riferisciti a cose che ho detto o scritto io. Ed io non ho mai magnificato il bonus degli 80€. Io rispondo delle mie azioni, non di quelle degli altri.

1) è vero, faceva parte delle polemiche sulle prime bozze,poi è stato cambiato,ma a quel punto la questione infinita oltre a non avermi mai riguardato mi aveva già stufato da un pezzo

Non si è mai pensato ad un bonus fiscale lordo per il semplice fatto che, per la sua natura, un bonus fiscale NON può essere lordo visto che non è soggetto ad imposizione fiscale.

2) invece è certo: chi ha fatto i calcoli per pagarla sa che l'attuale formulazione, sebbene migliorata rispetto all'IMU prevede ad es. che ci sia esenzione sotto i 700 euro di rendita catastale, ma se la casa vale 701 si paga tutto, non l'eccedenza come sarebbe normale

ed il valore ottenuto dagli astrusi calcoli alla fine è c.a. la metà della rendita ossia sui 350 euro perla rendita di cui sopra.

Non capisco che vuoi dimostrare. Mi è stato chiesto di spiegare perché, secondo me, gli 80€ sono distorsivi. L'ho fatto. Che diavolo c'entrano l'IMU e, soprattutto, perché te la prendi con me per la TASI?! Ma come si fa a discutere quando ogni 3 post il thread diventa un minestrone di temi senza filo logico?

Come peraltro avevo già scritto sopra eh.

Modificato 7 Settembre 2014 da loric

[Alfa_Milano]

Dati della intera eurozona.

[owluca]

vedo che la tua memoria SELETTIVA peggiora

Non mi riferivo al multiquote quando parlavo di minestrone, bensì al fatto che ogni volta in cui la discussione sembra finalmente andare avanti in modo costruttivo e seguendo un minimo di filo logico, poi arriva quello che spariglia tutto con risposte che non c'entrano una mazza. Un po' come quando uno parla del fatto che in Italia poche cose funzionano bene, facendo l'elenco, e l'altro gli risponde "ma l'edilizia non può delocalizzare e voi prendevate per sciakimisti quelli che parlavano della curva di Laffer". Che minchia c'entra? Così come non c'entrano una minchia TASI e IMU col mio post sugli 80€.

La sostanza è che se devi rispondere ad una cosa che ho scritto io, per giunta quotandomi, allora, perdio, rispondi a quello che ho detto io. Oppure evita di citarmi e parla di quello che ti pare, non è così difficile.

Proprio ieri mi sono comprato una felpa con scritto "Più IMU per tutti". Dai Luca, che stai dicendo?

Cioè veramente pensi che l'IMU abbia ammazzato l'edilizia? Ma veramente? Sai da quando l'edilizia ha cominciato ad andare a puttane? Dal 2008/2009. Io lo so benissimo perché la prima grossa impresa edile che ho visto fallire (mi sono occupato della parte dipendenti) per ragioni allora "strane" (ma divenute ben più chiare successivamente) è saltata nell'autunno del 2008. Nel 2010 era già bagno di sangue. Nel 2011 non ne parliamo.

L'IMU è stato introdotto nel 2012. Di certo non ha fatto bene alle imprese, soprattutto perché a furor di popolo (la gggente) fu mantenuta l'imposizione sul c.d."magazzino", cioè gli immobili ultimati ma non ancora venduti dalle imprese ("se io pago l'IMU lo devono pagare anche i palazzinari cementificatori"), ma se vogliamo trovare dei colpevoli cominciamo a guardare agli alti costi di transazione e alla stretta creditizia che, unita al calo della propensione all'acquisto cagionato dalla crisi, ha fatto scoppiare la bolla.

Guarda, se sostieni che l'attuale tassazione sulla casa è demenziale, sfondi una porta aperta. Ma lo è divenuta dopo la pseudo-abrogazione dell'IMU sulla prima casa del precedente governo. Adesso, veramente, non ci si capisce più una mazza. E comunque, ripeto, che c'entra con quello che ho scritto io?

il post sull'IMU l'hai FATTO TU, prima di quello sugli 80 euro: e io rispondevo sia a quello che a quello sugli 80 euro.

e nel caso l'avessii dimenticato la TASI è la continuazione dell'IMU con paramentri abbassati.

quindi non solo riducono la domanda (problema di "destra" ) ma sono anche totalmente iniqui (problema di "sinistra").

e ci tocca aspettare la fantomatica riforma del catasto che nella migliore delle ipotesi creerà il famoso

"milione di posti di lavoro" : immagina quanti addetti per rilevare e mantenere aggiornato il valore di ogni"isolato" in una città.

(senza contare che di solito gli edifici in un isolato sono tutt'altro che omogenei)

molto più semplice sarebbe sato tassare il numero di mq così come si tassano i CV,

aggiungendo una esenzione per ogni residente ed superbollo oltre i 240mq ,

ma così sarebbe stato troppo equo, troppo immediato.

Guarda che le dichiarazioni di Guidi le ho lette anch'io, e ti posso assicurare che le ho capite. Quello che non capisco è che razza di complotto pensi che ci sia dietro. Si può licenziare anche quando non si è in crisi, si licenziava anche prima del 2008. Oggi cambia che la disoccupazione sta diventando pericolosa (e lo sarà ancora di più quando finiranno i soldi della cassa in deroga) ed un richiamo alla responsabilità da parte del ministro, nei confronti di chi se lo può permettere, ci sta, ma non è neanche 'sta cosa straordinaria.

Non ci ho capito nulla di quello che hai scritto.

anche qui rispondo al post precedente dove inneggiavi all'opertato di Monti nonostante il disastro sia sotto gli occhi di tutti:

dal momento che la legge fornero non prevede controlli c'è chi se ne approfitta, come capita in itaglia per qualsiasi altra situazione e sicuramente tutte le volte che non ci sono controlli, al punto che il ministro è costretto a rricordare che dovrebbe essere usata sono come extrema ratio.

venendo agli 80 euro a me danno fastidio gli "effetti distorsivi" sulla discussione in questo topic ,

se noti non ho criticato nulla di ciò che hai scritto in proposito e ho già riconosciuto che gli 80 euro ..sono 80.

il punto è che per COERENZA mi sarei aspettato ALMENO lo stesso fervore critico dimostrato sulla svalutazione

fosse applicato DA TUTTI , ANCHE sugli 80 euro visto che anche questi sono stati "PRESENTATI COME SOLUZIONE SEMPLICE a TUTTO"

e invece si sono già rivelati inutili.

e invece no, praticamente è la prima volta che qui se ne parla e si focalizza SELETTIVAMENTE l'attenzione

su un tema corretto ma del tutto secondario, rispetto alle riforme e rilancio della economia.

Modificato 8 Settembre 2014 da owluca

[loric]

vedo che la tua memoria SELETTIVA peggiora

il post sull'IMU l'hai FATTO TU, prima di quello sugli 80 euro: e io rispondevo sia a quello che a quello sugli 80 euro.

Il mio "post sull'IMU" si riduce ad una frase in un post tutt'altro che breve in cui scrivevo

L'abrogazione dell'IMU da parte del precedente governo è servita a far contenta una parte dell'elettorato e a buttare soldi nel cesso e non ha risolto il problema della tassazione sulla casa.

Se questo per te è inneggiare all'IMU allora noi due abbiamo studiato l'italiano su due vocabolari diversi.

e nel caso l'avessii dimenticato la TASI è la continuazione dell'IMU con paramentri abbassati.

E quindi? Smentisce il fatto che ho scritto sopra, cioè che non ha risolto i problema della tassazione sulla casa? O forse lo conferma?

(...)

anche qui rispondo al post precedente dove inneggiavi all'opertato di Monti nonostante il disastro sia sotto gli occhi di tutti:

dal momento che la legge fornero non prevede controlli c'è chi se ne approfitta, come capita in itaglia per qualsiasi altra situazione e sicuramente tutte le volte che non ci sono controlli, al punto che il ministro è costretto a rricordare che dovrebbe essere usata sono come extrema ratio.

Senza offesa, non sai di cosa stai parlando. Non conosci la precedente disciplina e non conosci l'attuale. Non è mai esistito in nessuna legge il divieto di licenziamento se non hai il bilancio in rosso. E per quanto riguarda i controlli previsti dal'art. 18 nel testo post-Fornero, ci sono come c'erano prima. Il lavoratore deve solo impugnare il licenziamento. Il datore di lavoro invece deve dimostrare rigorosamente l'esistenza dei motivi alla base del licenziamento e l'impossibilità o l'evidente antieconomicità di adibire il lavoratore ad altre mansioni (obbligo di repechage). Per quanto riguarda il mio presunto "inneggiare all'operato di Monti", mi spiace ma non mi faccio trascinare nella discussione politica.

venendo agli 80 euro a me danno fastidio gli "effetti distorsivi" sulla discussione in questo topic ,

se noti non ho criticato nulla di ciò che hai scritto in proposito e ho già riconosciuto che gli 80 euro ..sono 80.

il punto è che per COERENZA mi sarei aspettato ALMENO lo stesso fervore critico dimostrato sulla svalutazione

fosse applicato DA TUTTI , ANCHE sugli 80 euro visto che anche questi sono stati "PRESENTATI COME SOLUZIONE SEMPLICE a TUTTO"

e invece si sono già rivelati inutili.

e invece no, praticamente è la prima volta che qui se ne parla e si focalizza SELETTIVAMENTE l'attenzione

su un tema corretto ma del tutto secondario, rispetto alle riforme e rilancio della economia.

Quindi in sostanza ti lamenti perché nessuno prima aveva evidenziato le criticità degli 80€, ed ora che l'ho fatto io (peraltro mi è stato chiesto di farlo) sostieni che è un modo per distogliere l'attenzione dalle riforme e dal rilancio dell'economia.

[loric]

[...]

adesso gli equilibri commerciali li dobbiamo sistemare con austerità (che serve per comprimere le importazioni e non per ridurre il debito pubblico che infatti è aumentato) e/o svalutazione salariale (che darebbe anche un incremento alle esportazioni, è la idea alla base del "job acts"). Non è difficile. I flussi finanziari giornalieri associati al commercio sono enormi. Bastano piccole % di squilibrio che, cumulate negli anni, creano una voragine di debiti (e crediti) tra i paesi della stessa area monetaria. Guardate che sotto la BCE ci sono ancora le banche nazionali (d'italia, bundesbank ecc.).

Capite che gli 80 euro non possono servire a nulla? Sono stati infatti annullati a livello macroeconomico da tasse varie, aumento iva, imu, tares e tagli stipendiali. Se si "foraggia" il consumatore, riaumentiamo gli squilibiri della bilancia commerciale. A ciò servono i tagli agli stipendi e a ciò serve la disoccupazione crescente (che fa abbassare il costo del lavoro grazie alla maggiore "competizione" fra i lavoratori), a ciò serve l'aumento dell'iva che scoraggia il consumo.

Guarda, io non sono un economista, per cui su certi temi non insisto più di tanto. Neanche tu sei un economista, si vede, ma evidentemente sei convinto di aver acquisito un PhD sui blogge. Buon per te. Però quando dici che il jobsact è pensato per la svalutazione salariale, considerato che da giuslavorista di queste cose ne mastico un po', ti dico senza timore di smentita che stai prendendo una cantonata.

Per svalutare il salario e per aumentare la precarietà, il modo migliore è o lasciare le cose come stanno o addirittura aumentare le rigidità del mercato del lavoro.

Sarebbe anche un discorso interessante da fare, si potrebbero citare i numeri ISFOL ed eventualmente quelli ISTAT (più precisi i primi, meno precisi i secondi ma meglio raffrontabili in quanto destagionalizzati), ma ho la vaga impressione che la discussione andrebbe in vacca comunque nel giro di 3 post, come è successo con la storia degli 80€, per cui mi ritiro in buon ordine.

[Sandro]

Alfa_Milano, tu vuoi convincerci tutti che l'Euro è il male e la Lira la salvezza.

No.

Perché il ritorno alla lira significherebbe semplicemente ANTICIPARE il default dell'Italia.

Solo facendo un sano lavoro di pulizia del sistema Italia (che moltissimi rifiutano di fare perché significherebbe perdere quei piccoli o grandi privilegi accumulatisi dagli anni '70 in poi) possiamo PENSARE di risalire la china.

L'Euro, come la UE, ha avuto il grande pregio di scoperchiare il mare di merda su cui galleggiamo. E speriamo che ci ci governa abbia il coraggio di incidere a fondo i tumori che ci affliggono, o come malati terminali ci spegneremo lentamente.

[Bosco]

Di sicuro un po di indipendenza dalla Germania non guasterebbe, indipendenza non nostra (ci aggrappiamo agli altri per natura) ma dell'Unione Europea.