Autopareri - Finanza e Economia

[owluca]

Luca, su questo però serve un po' di elasticità, che mica siamo tutti Uriel Fanelli che passiamo la vita a scandagliare l'internet.

Una dimostrazione può essere chiesta se la tesi non convince o è molto "forte". Ma qua oramai ci si conosce abbastanza, si sa abbastanza quando c'è di credibilità nell'interlocutore.

Riempire paginate con grafici e link a prescindere, onestamente è uno stile che non amo particolarmente. Mi sa tanto "vi faccio vedere che io so a differenza vostra". Io lo ammetto che non sempre ho il tempo di leggere tutto. Gradisco di più una dimostrazione di sapere tramite un sunto delle cose davvero essenziali. A complicare, c'è sempre tempo.

edit: ad esempio, se mi parli di IT, ti credo anche se ti limiti a postarmi l'essenziale..

Anche perché, spesso vengono fuori enormi discussioni su come é nato il problema.

Ma pochissime righe su possibili soluzioni e su come metterle in pratica (che in teoria, è sempre tutto bello e facile).

Che di sapere perché è stato versato il latte, onestamente, ce ne si fa poco...

detto questo, qualcuno gli disabilita il cancelletto?

(e se gli avanza tempo, il caps lock a Matteo

e allora continuiamo a vivere nella realtà parallela,

scegliendo accuratamente quella che più piace

e scartando ciò che non ci va a genio

cercando nel frattempo di imporla agli altri

cioè se IO faccio una affermazione

0. la distinguo accuratamente dalla mie legittime opinioni

1 porto almeno anche una fonte indipendente e possibilmente autorevole a sostegno,

2. e comunque mi esprimo i modo condizionale della serie "ho trovato più di uno che la pensa così, in più di un caso simile è successo colà"

3.magari in futuro cercherò di commentare in modo ancora più semplice possibile il materiale postato (che io ritenevo già chiaro )

continuando con il vostro esempio preferito

io non mi permetterei mai di postare un calcolo fatto da me,

(se non a titolo puramente esemplificativo)

perchè nonostante tutto ho rispetto per gli altri

perchè il calcolo fatto da uno CHIUNQUE di noi non vale niente.

e anche un calcolo fatto da altri (e vi assicuro che se ne trovano tanti) và preso con la dovuta precauzione( #errorenelfolgioexcel, #3%inventato...)

quindi in attesa che qualcuno di VOI posti uno studio approfondito sull'andamento dei prezzi della benzina in caso di inflazione ad es. in giappone

(o altro paese che svaluta e non ha produzione propria... okkio che comunque prima o poi mi passa per le manie poi non lamentatevi se lo posto)

io mi limito a citare il fatto che in italia nel 1992 a fronte di una svalutazione del 22.5 %

potete controllare qui:

L'autunno nero del '92 tra tasse e svalutazioni - Il Sole 24 ORE

e chi non ha voglia di cliccare può leggere di seguito

La sera del 13 settembre, Amato comunicava in diretta tv agli italiani la svalutazione della lira «che a conti fatti – rievoca – si attestò tra il 20 e il 25 per cento.

(e poi controllare se baro)

l'andamento del prezzo è stato questo:

cioè ad occhio neanche dell'7% di conseguenza il "passthourgh"

questo è il termine che si utilizza, è stato meno di 1/3

sempre ad occhio è cresciuta di più in altri momenti per altri motivi.

ovviamente esistono tanti altri calcoli e dati ma mi sono limitato a postare i soli DATI e del SOLO sole24ore perchè altri potrebbero essere considerati di parte,

mi limito a dire che il consenso verte sul fatto che non ci sarebbe sarebbe un aumento pari al 100% della svalutazione,

per il smeplice motivo che non si è mai verificato:SAREBBE LA PRIMA VOLTA.

questo ci permette di affermare in modo CERTO che in caso di svalutazione del 50 % il prezzo della benzina salirebbe del 15% ?

ovviamente no, ma nemmeno del 50 %.

potrei fare 1000 altri esempi e riguaderebbero altri 100 forumisti.

per tanto rinnovo l'invito a postare opinioni personali precisando che di tali si tratta e sempre e accompagnandole da qualche fatto.

p.s. e accolgo anche l'invito a spiegare maggiormente quanto postato.

Modificato 9 Settembre 2014 da owluca

[owluca]

Una cosa fondamentale imho più importante ancora delle riforme economiche è la lotta vera a corruzione e criminalità organizzata.

Tantissimi sprechi della PA son dovuti a corrotti ad es. perchè strapagare le forniture mediche per gli ospedali? incapacità? non è perchè il dirigente pubblico divide la torta col fornitore?

Criminalità. Se rendo più competitiva un' azienda ma questa poi deve pagare un pizzo più elevato al boss del luogo cosa ho ottenuto?

Le riforme sono fondamentali ma la legalità è indispensabile per farle funzionare bene.

in altre parole tu proponi di far andare male il PIL della mafia accorpandolo al nostro ?

Istat: dal nuovo Pil 59 miliardi in più. Sommerso e illegalità valgono il 12,4% - Il Sole 24 ORE

Il valore del Pil per l'anno 2011 è stato rivalutato dall'Istat complessivamente di 59 miliardi, corrispondente al 3,7% del precedente livello in valore, passando a 1.638,9 miliardi di euro dai 1.579,9 miliardi di euro della stima precedente. Il ricalcolo del Pil per il 2011 viene effettuato secondo le nuove stime dei conti nazionali per effetto dei cambiamenti introdotti dal Sec 2010 al sistema di misurazione e dell'innovazione introdotte dall'Istat.

[Guest EC2277]

Gufoluke, scusa se te lo dico, poiché ti ritengo una persona molto razionale e sensata, ma che stai a dire?

Veramente io ho perso il filo logico dei tuoi ragionamenti.

[loric]

Luca, tutto bello, mi piace l'approccio, ma se mi posti un grafico che riporta in legenda "prezzo alla pompa attualizzato in euro" significa che non solo è convertito da lire in euro, ma anche che è depurato dall'inflazione. A noi (ma principalmente a te) interessa il prezzo nominale nel periodo immediatamente precedente alla svalutazione, nonché nei mesi successivi.

Modificato 9 Settembre 2014 da loric

[justjames]

senti, come ti permetti di dire che faccio minestroni e salto di palo in frasca? La discussione sulla benzina la hai introdotta tu. Partecipo alla discussione cercando di motivare i miei interventi e metto sempre riferimenti a articoli e dati.

il tuo posto non dimostra proprio nulla, è un conto sbagliato, non basta fare 3500 + 40% = 5000. Prendine atto. Il post di Loric è invece corretto, ma non si spinge a dire che si arriva a 5000.

Per il resto la pianto qui anche io.

Datti una calmata.

Con "fai post sconclusionati", volevo dire che metti insieme troppi argomenti che non c'entrano niente tra loro (magari anche corretti), quanto agli articoli e ai dati, ti invito a guardare anche altri che non corroborano la tua tesi (che non condivido, ma che comunque rispetto).

Mezzo forum ti ha spiegato perché uscire dall'euro sarebbe un disastro, io ho preso come esempio la benzina perché l'auto a pupù non l'hanno ancora inventata, loric ha spiegato in maniera chiara perché pagheremmo il famigerato litrozzo un tot in più, io ho azzardato a dire almeno il 40% visto che un'ipotetica nuovalira si svaluterebbe IMHO almeno del 40% rispetto all'euro odierno.

Visto che l'esempio del litro di benza non ti va bene, rispondi però a questa domanda: con una nuovalira svalutata di X% come la mettiamo con il debito pubblico che resta denominato in euro e le materie prime da pagare in dollari? Penserai mica di rifilare la nuovacartastraccialira ai tuoi partner commerciali, vero?

[Alfa_Milano]

Luca, tutto bello, mi piace l'approccio, ma se mi posti un grafico che riporta in legenda "prezzo alla pompa attualizzato in euro" significa che non solo è convertito da lire in euro, ma anche che è depurato dall'inflazione. A noi (ma principalmente a te) interessa il prezzo nominale nel periodo immediatamente precedente alla svalutazione, nonché nei mesi successivi.

mostra semplicemente che il prezzo della benzina cresce, si, con la svalutazione ma ne è solo una frazione (1/3 circa). Ciò è la logica conseguenza del fatto che il costo della materia prima è una piccola parte del costo totale. Il fatto che è depurato dall'inflazione non è un problema significativo, la svalutazione della lira nel 92-93 è stata rapida e non c'è stato un balzo dell'inflazione. E' un effetto che in prima approssimazione possiamo trascurare.

[loric]

Erm...

Terzo avvertimento... ho fatto sparire un po' di messaggi sulla questione della moneta. Se ne compariranno altri, prego i partecipanti di non rispondere ma semplicemente segnalarli e attendere che sia fatta pulizia.

[Alfa_Milano]

Una opinione di un premio Nobel per l'economia, pubblicata sul NYT oggi. Dimostra quanto rilevante sia la questione di cui dibattiamo:

Scozzesi, ma che diavolo? Di Paul Krugman

New York Times 7 settembre 2014

La prossima settimana la Scozia terrà un referendum sulla eventualità di lasciare il Regno Unito. I sondaggi suggeriscono che il sostegno all’indipendenza sia cresciuto nel corso degli ultimi mesi, in gran parte perché i movimenti a favore dell’indipendenza sono riusciti a ridurre il “fattore paura” – vale a dire, la preoccupazione sui rischi economici dell’andare da soli. Il risultato, al momento, pare un terno al lotto.

Ebbene, io ho un messaggio per gli scozzesi: abbiate paura, abbiatene tanta. I rischi dell’andare da soli sono vasti. Potete pensare che la Scozia possa divenire un altro Canada, ma è anche troppo probabile che finirebbe per diventare una Spagna senza il sole.

Confrontare la Scozia con il Canada sembra, su due piedi, abbastanza ragionevole. Dopo tutto, il Canada come la Scozia è una economia relativamente piccola che ha la gran parte dei suoi commerci con un vicino molto più grande. Sempre come la Scozia, esso è politicamente alla sinistra del gigante vicino. E quello che indica l’esempio canadese, è che tutto questo può funzionare. Il Canada è prospero, economicamente stabile (sebbene io mi preoccupi dell’elevato debito delle famiglie e di quella che sembra essere una bolla immobiliare importante) ed ha perseguito politiche di successo chiaramente a sinistra di quelle del confinante meridionale: assicurazione sanitaria con un unico centro di pagamento [1], aiuti più generosi verso i poveri, tassazione complessivamente più elevata.

Paga qualche prezzo il Canada per la sua indipendenza? E’ probabile. La produttività del lavoro è pari soltanto a tre quarti di quella degli Stati Uniti, e una parte della differenza può essere il riflesso della piccola dimensione del mercato canadese (è vero, abbiamo un accordo di libero commercio, ma molte prove mostrano che i confini scoraggiano comunque gli scambi). Eppure, si può sostenere che il Canada stia andando bene.

Ma il Canada ha la sua propria valuta, il che significa che il suo Governo non può esaurire il proprio denaro, che se necessario può decidere salvataggi delle proprie banche, ed altro ancora. Una Scozia indipendente non lo potrebbe. E questa non sarebbe una differenza da poco.

Potrebbe la Scozia avere una propria valuta? Forse, sebbene l’economia della Scozia sia anche più strettamente integrata con quella del resto dell’Inghilterra di quanto il Canada non lo sia con gli Stati Uniti, cosicché cercare di mantenere una valuta separata sarebbe difficile. Tuttavia, si tratta di un aspetto irrilevante: il movimento per l’indipendenza della Scozia è stato molto chiaro sulla sua intenzione di mantenere la sterlina come moneta nazionale. E la combinazione dell’indipendenza politica con una valuta condivisa è una ricetta per il disastro. Questa è la lezione ammonitrice che viene dalla Spagna.

Se la Spagna e gli altri paesi che rinunciarono alle loro valute per aderire all’euro fossero parte di un effettivo sistema federale, con istituzioni di Governo condivise, la storia economica recente della Spagna avrebbe assomigliato molto a quella della Florida. Tra il 2000 ed il 2007, entrambe le economie conobbero una grande espansione immobiliare. Entrambe videro quella espansione trasformarsi in un disastro spettacolare. Entrambi hanno sofferto, in conseguenza di quel fallimento, di un brusco declino. In entrambi i luoghi la recessione ha comportato un crollo delle entrate del fisco ed una crescita della spesa sui sussidi di disoccupazione e su altre forme di aiuto.

Dopo di che, tuttavia, i sentieri si sono separati. Nel caso della Florida, gran parte del peso della recessione è caduto non sulle spalle del governo locale ma su quelle di Washington, che ha continuato a pagare i sussidi per la Previdenza Sociale e per Medicare, così come l’aiuto incrementato ai disoccupati. Ci sono state grandi perdite nei mutui per l’edilizia, e molte banche della Florida sono fallite, ma molte di tali perdite sono andate a carico delle agenzie federali di prestito, mentre i depositi nelle banche erano protetti dalla assicurazione federale. Avete compreso il modello; in effetti la Florida ha ricevuto aiuti su larga scala nel suo periodo di emergenza.

La Spagna, al contrario, ha sopportato per suo conto tutti i costi del fallimento immobiliare. Il risultato è stata una crisi della finanza pubblica, resa molto peggiore dai timori di una crisi bancaria che il Governo spagnolo non avrebbe potuto gestire, dato che esso letteralmente può esaurire i capitali a sua disposizione. I costi dell’indebitamento spagnolo sono saliti alle stelle, ed il Governo è stato costretto a brutali misure di austerità. Il risultato è stata una depressione tremenda – inclusa una disoccupazione giovanile superiore al 50 per cento – dalla quale la Spagna ha appena cominciato a riprendersi.

E non c’è stata solo la Spagna, si è trattato di tutta l’Europa meridionale e di più ancora. Persino i paesi dell’area euro con finanze sane, come la Finlandia e l’Olanda, hanno sofferto una recessione profonda e prolungata.

In breve, tutto quello che è accaduto in Europa dal 2009 o giù di lì, ha dimostrato che condividere una valuta senza condividere un Governo è estremamente pericoloso. In gergo economico, l’integrazione delle finanze pubbliche e bancaria sono elementi essenziali di un’area valutaria ottimale. Ed una Scozia indipendente che utilizza la sterlina britannica sarebbe in una condizione anche peggiore dei paesi dell’euro, che almeno hanno qualche voce in capitolo su come è gestita la Banca Centrale Europea.

Trovo sbalorditivo che la Scozia stia prendendo in considerazione di scendere per questo sentiero dopo tutto quello che è successo negli anni passati. Se gli elettori scozzesi credono sul serio che sia cosa sicura diventare un paese senza una valuta, sono stati malamente tratti in inganno.

[TonyH]

Le opinioni si stanno incancrenendo...

e dal momento che tra lavoro e vita privata non ho tempo ne voglia (qualcuno direbbe anche capacità ma transeat) di discutere se l'universo è esogeno o endogeno e se paga in contanti o con carta di credito quando va al supermercato...

Passo a un argomento di più "piccolo" cabotaggio che potrebbe riguardare da vicino tutti prima o poi.

Fisco, eredità nel mirino - MilanoFinanza.it

[owluca]

Gufoluke, scusa se te lo dico, poiché ti ritengo una persona molto razionale e sensata, ma che stai a dire?

Veramente io ho perso il filo logico dei tuoi ragionamenti.

se ti riferisci al post sul PIL e sulla criminalità: stavo scherzando.

l'impatto è decisamente importante e su questo bisognerebbe fare dei commenti seri.

io mi limitavo a suggerire di dare in mano le attività della mafia ai politci: la mandano fallita nel giro di poco

quello interessa è la variazione percentuale prima e dopo il 92: pari a c.a il 7% in TRE anni,

al netto di altri fattori.

comunque su internet basta insistere è si trova tutto ecco i valori assoluti in lire SP

1990 1424,49

1991 1478,79

1992 1466,91

1993 1524,08

1994 1579,89

e complessivamente l'inflazione fu anche più contenuta:

1990 6.5% [TABLE=class: table]

[TR]

[TD]1991[/TD]

[TD]6.3%[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]1992[/TD]

[TD]5.3%[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]1993[/TD]

[TD]4.6%[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]1994[/TD]

[TD]4.1%[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

Modificato 9 Settembre 2014 da owluca