Autopareri - Finanza e Economia

[TonyH]

., il consolidarsi dell'idea che chi costruisce è figlio del demonio e che realizzare un palazzo è un peccato mortale.

Per questo, molti scempi e piani regolatori non hanno fatto molto per confutare la tesi....nei primi anni 2000 hanno costruito ogni fazzoletto a momenti.

ultimo, un bel palazzo nuovo visto di fronte alla Iveco di via Puglia. In mezzo al nulla...l'unico servizio comodo sono le donnine la sera

ma chi comprerà lì?

[owluca]

mentre la plusvalenza sul mattone oltre i 5 anni é esentasse. Si preferisce una tassazione sulla plusvalenza al posto dell'imu e mantenere solo tasi a carico di chi ci abita? A me va benissimo, non chiedo di meglio. Eliminerebbe una attuale stortura

imho si: perchè quando la vendi i soldi ce li hai davvero e sono quelli (a prescidnere da metri quadri, posizione etc)

mentre ora non hai i soldi in mano e paghi sui valori antecrisi .

Faccio consulenza (anzi facevo, adesso sono di meno) a circa 200 aziende del settore dell'edilizia.

E' dall'autunno del 2008 che mi occupo incessantemente di riduzioni di personale, ammortizzatori sociali, licenziamenti, procedure concorsuali. In sostanza hanno cominciato a saltare come tappi di spumante a capodanno ben prima dell'introduzione dell'IMU. Se la patrimoniale avesse avuto il peso che tu le attribuisci, ciò mal si concilierebbe col fatto che, proprio a decorrere dal 2008, fu abrogata l'ICI sulla prima casa. Dal 2009 le varie indagini immobiliari (NOMISMA, QUASCO, etc.) evidenziarono un calo delle transazioni aventi ad oggetto immobili, un calo dei permessi di costruire (con esclusione delle DIA che calarono successivamente) e un progressivo calo della concessione dei mutui (mentre aumentavano i rifiuti di concessione) accompagnato da un inasprimento delle condizioni ad essi collegati.

Il settore dell'edilizia ha sopportato altri fattori di criticità, come il calo degli appalti pubblici, il sempre crescente ritardo dei pagamenti della P.A., il consolidarsi dell'idea che chi costruisce è figlio del demonio e che realizzare un palazzo è un peccato mortale, ma queste cose ci porterebbero fuori tema.

questo dimostra che i problemi c'erano anche prima,

e quindi siamo tornati al mio paragone se uno annaspa invece di aiutarlo lo saccagni ulteriormente.

il punto è che l'economia offre pochissime certezze poichè non è mai dovuta ad un unico fattore ma è il risultato della combinazione di tanti effetti diversi.

-alcuni TANGIBILI: il tasso di interesse del mutuo

-altri intangibili : la fiducia del consumatore,

-alcuni assolutamente non controllabili: l'andamento della economia

-altri influenzabili : si veda come reagisce lo spread alle parole (qualsiasi parola ) di draghi.

-etc etc etc

però solo pochi sono :

quantificabili

DIRETTAMENTE controllabili

e con risultati prevedibili :

fra questi sicuramente le TASSE.

se ti metti alla guida dopo aver bevuto, il culo te lo fanno comunque,

a prescindere che non fossi completamente ubriaco e che avessi diritto alla precedenza

Modificato 15 Settembre 2014 da owluca

[boygrunge]

Dipende da che tipo di rapporto hai

se hai il c\c con poca giacenza o debiti direi di no.

se hai risparmio gestito, no.

se hai obbligazioni della banca o depositi vincolati, inizierei a valutare altro

PIC/PAC e integrativa sono nella seconda categoria, giusto?

(ah, l'ignoranza finanziaria! )

EDIT: ai em a còllion, la mia per fortuna è nei "meno significativi", preso dal terrore avevo cercato la banca ma non avevo guardato "dov'era"...

che vergonia

Modificato 15 Settembre 2014 da boygrunge

[Giò]

Per quanto riguarda il discorso edlizio io mi chiedo se oltre ovviamente le motivazioni già

citate e che mi trovano d'accordo, non ci sia anche un problema demografico

ovvero il numero di giovani è in calo e ancor più quelli che vogliono/possono

metter su famiglia e quindi desiderare una casa. Aggiungiamo anche che sta

diminuendo se non invertendosi il numero di extarcomunitari. Io vorrei

aggiungere che mediamente nonostatnte i ribassi, chi ha case grandi con figli

grandi, e che adesso vorrebbe vendere a coppie giovani con figli piccoli,

per andare in case più piccole, si trova spesso o non trovare nessuno in grado

di acquistare o di dover svendere la casa. Leggevo proprio qui qualche messaggio

fa' del bravo Ing. assunto a tempo indeterminato a 1700 euro al mese.Vi rendete conto

di quanto gli è difficile comperare casa rispeto all' Ing di 30 anni fa' che adesso

gliela vorrebbe vendere?

Modificato 15 Settembre 2014 da Giò

[boygrunge]

io, dati i prezzi delle case, e del fatto che ormai ho già 33anni, inizio a pensare che vivrò tutta la vita in affitto, cambiando casa a seconda delle esigenze che avrò, anche perché per vicende professionali familiari temo che per i prossimi almeno 2-3 anni non avrò una certezza "geografica" e quindi è inutile imbattersi in mutui.

infatti nel frattempo ho cambiato auto!

[mariola]

All'estero gli affitti sono ben più bassi e l'offerta è più variegata.

In Italia il possesso è nato quando era un'affare migliore comprar casa che affittarla, visto i prezzi bassi relativamente alle retribuzioni, e l'inflazione galoppante.

Sono molti i motivi per cui in Italia si è sempre preferito comprare piuttosto che affittare, e che spiegano pure le attuali crisi dell'edilizia:

1) fino a una decina di anni fa le case in affitto erano rarissime, a causa della difficoltà di sfrattare, e costavano una fucilata. Si spendeva di rata di mutuo quanto si spendeva di affitto, e allora (complici anche le basse/nulle tasse sulla proprietà) chi te lo faceva fare di affittare? Col mutuo a un certo punto smettevi di pagare e avevi pure un capitale per te (e per i tuoi figli).

2) Fino a qualche anno fa i tassi di interesse erano bassissimi, io nel 2007 (mi pare) ho comprato studio con lo spread di 0,90 sull'Euribor a tre mesi, mutuando il 100% del prezzo, e adesso pago di mutuo un terzo in meno di quanto pagassi per l'affitto dello studio precedente; mia moglie ha acquistato la casa in cui viviamo con 1,40 di spread nel 2010, e mi era parso tanto.

Adesso ho appena visto pubblicizzare uno spread del 2,10 come fosse eccezionalmente favorevole.

3) Pochissima mobilità. Con l'eccezione della grande emigrazione dal sud degli anni cinquanta/sessanta quasi tutti crescono, vivono, muoiono nel paese dei loro genitori, o nei paesi limitrofi, e ciò anche a causa dei pochi servizi sociali per la famiglia, che costringe o quasi ad avere l'aiuto dei nonni per allevare i bambini. In questo modo chi compra casa sa che sarà la casa della vita (a proposito, Giò, io mai mi sognerei, se il bisogno di denaro non mi ci costringe, a passare da una casa più grande a una più piccola, lo percepirei come un impoverimento netto).

4) Solo per la crisi dell'edilizia: si è costruito troppo, e l'offerta (sempre più scadente come qualità per giunta) ha superato la domanda, nell'ultimo decennio ci siamo riempiti di brutti condominii con appartamenti piccoli e mal strutturati, in posizioni pessime, mentre in contemporanea il calo di natalità iniziato negli anni '70 riduceva il numero di coloro che si trovavano in età da acquisto (senza contare gli acquisti per investimento direi circa 25-50, ma soprattutto 30-50).

Ovvio che i peggiori siano rimasti invenduti, e che chi li ha costruiti abbia pagato un investimento sbagliato.

Bisognerebbe incentivare ancora di più le ristrutturazioni (e soprattutto il restauro conservativo degli immobili d'epoca, intendendo per tali quelli costruiti prima della seconda guerra mondiale) e scoraggiare le nuove costruzioni.

[loric]

4) Solo per la crisi dell'edilizia: si è costruito troppo, e l'offerta (sempre più scadente come qualità per giunta) ha superato la domanda, nell'ultimo decennio ci siamo riempiti di brutti condominii con appartamenti piccoli e mal strutturati, in posizioni pessime, mentre in contemporanea il calo di natalità iniziato negli anni '70 riduceva il numero di coloro che si trovavano in età da acquisto (senza contare gli acquisti per investimento direi circa 25-50, ma soprattutto 30-50).

Ovvio che i peggiori siano rimasti invenduti, e che chi li ha costruiti abbia pagato un investimento sbagliato.

Bisognerebbe incentivare ancora di più le ristrutturazioni (e soprattutto il restauro conservativo degli immobili d'epoca, intendendo per tali quelli costruiti prima della seconda guerra mondiale) e scoraggiare le nuove costruzioni.

Sono completamente d'accordo a metà.

La sostanza, IMHO, è:

1) vero, si è costruito troppo consumando troppo suolo

2) la qualità architettonica ultimamente ed in molti casi sta andando a donnine allegre

Resta il fatto che in quasi tutte le città esistono quartieri degli anni '50 - '70 che ricordano lo stile dell'URSS e, in termini di efficienza energetica (questo vale soprattutto per il nord), sicurezza antisismica (questo vale un po' ovunque) non sono recuperabili e dovrebbero essere rasi al suolo per essere rifatti da zero. In tutto il resto del mondo il parco edilizio, dopo un tot di anni, si adegua e rinnova, in Italia questo non succede se non in via eccezionale. Si badi bene, non parlo di case di pregio o sottoposte a tutela, parlo di palazzoni del menga.

Quindi va bene il restauro degli immobili d'epoca (però qui ti ritrovi vincoli storici su baracconi in disuso delle ferrovie), va bene la ristrutturazione dell'esistente, va bene non consumare ulteriore terreno per nuove costruzioni, ma in tutto il resto del mondo civilizzato l'edilizia è un'industria. Peculiare, ma sempre un'industria. Qui si vorrebbe trasformare l'edilizia nell'artigiano con 2 apprendisti che ristruttura i bagni delle case. Francamente lo ritengo un errore e certe ambizioni da decrescita felice a me fanno solo tristezza.

[mariola]

Sono completamente d'accordo a metà.

La sostanza, IMHO, è:

1) vero, si è costruito troppo consumando troppo suolo

2) la qualità architettonica ultimamente ed in molti casi sta andando a donnine allegre

Resta il fatto che in quasi tutte le città esistono quartieri degli anni '50 - '70 che ricordano lo stile dell'URSS e, in termini di efficienza energetica (questo vale soprattutto per il nord), sicurezza antisismica (questo vale un po' ovunque) non sono recuperabili e dovrebbero essere rasi al suolo per essere rifatti da zero. In tutto il resto del mondo il parco edilizio, dopo un tot di anni, si adegua e rinnova, in Italia questo non succede se non in via eccezionale. Si badi bene, non parlo di case di pregio o sottoposte a tutela, parlo di palazzoni del menga.

Quindi va bene il restauro degli immobili d'epoca (però qui ti ritrovi vincoli storici su baracconi in disuso delle ferrovie), va bene la ristrutturazione dell'esistente, va bene non consumare ulteriore terreno per nuove costruzioni, ma in tutto il resto del mondo civilizzato l'edilizia è un'industria. Peculiare, ma sempre un'industria. Qui si vorrebbe trasformare l'edilizia nell'artigiano con 2 apprendisti che ristruttura i bagni delle case. Francamente lo ritengo un errore e certe ambizioni da decrescita felice a me fanno solo tristezza.

Puoi radere al suolo e rifare se l'intero condominio è di un unico proprietario, ma se un condominio di cinquanta appartamenti ha cinquanta proprietari diversi come fai?

Questo è il rovescio della medaglia della proprietà diffusa, il proprietario dell'appartamento in cui vive non ha convenienza a fare ristrutturazioni così radicali, non ha probabilmente i capitali per permettersele (specie se vive in un condominio scadente) e non saprebbe dove vivere mentre fanno i lavori.

Un esempio di incentivo al restauro: Campobasso (che conosco un poco perchè ci abitano alcuni parenti di mia moglie) ha un centro costituito da edilizia ottocentesca, un semicentro/periferia fatto di palazzoni osceni e un centro storico, arrampicato sulla collina in cima alla quale ci sono i ruderi del castello, fatto di casuzze medievali potenzialmente deliziose, da ristrutturare in blocco per farne un centro storico di fascino quasi (quasi, eh) come un paesino toscano.

Era zona degradata fino a poco fa, l'ultima volta che ci sono stato cominciavano appena i primi restauri.

Ecco, se invece di costruire nuovi palazzoni da dieci piani si ristrutturasse tutto il rione medievale...

Industria edilizia presuppone, come ogni industria, capitali.

Anche in questo settore, come in tutta l'industria siamo, con qualche eccezione, la terra della PMI, prendiamolo come dato di fatto, non rassegnamoci, ma non possiamo fare finta che non esista.

[loric]

Puoi radere al suolo e rifare se l'intero condominio è di un unico proprietario, ma se un condominio di cinquanta appartamenti ha cinquanta proprietari diversi come fai?

Questo è il rovescio della medaglia della proprietà diffusa, il proprietario dell'appartamento in cui vive non ha convenienza a fare ristrutturazioni così radicali, non ha probabilmente i capitali per permettersele (specie se vive in un condominio scadente) e non saprebbe dove vivere mentre fanno i lavori.

Un esempio di incentivo al restauro: Campobasso (che conosco un poco perchè ci abitano alcuni parenti di mia moglie) ha un centro costituito da edilizia ottocentesca, un semicentro/periferia fatto di palazzoni osceni e un centro storico, arrampicato sulla collina in cima alla quale ci sono i ruderi del castello, fatto di casuzze medievali potenzialmente deliziose, da ristrutturare in blocco per farne un centro storico di fascino quasi (quasi, eh) come un paesino toscano.

Era zona degradata fino a poco fa, l'ultima volta che ci sono stato cominciavano appena i primi restauri.

Ecco, se invece di costruire nuovi palazzoni da dieci piani si ristrutturasse tutto il rione medievale...

Industria edilizia presuppone, come ogni industria, capitali.

Anche in questo settore, come in tutta l'industria siamo, con qualche eccezione, la terra della PMI, prendiamolo come dato di fatto, non rassegnamoci, ma non possiamo fare finta che non esista.

Sono assolutamente consapevole dei problemi che descrivi, ma a forza di limitarsi a prendere atto della situazione e di non reagire, stiamo mandando al macero interi settori produttivi.

Ho più volte detto che le prime aziende edili che ho visto saltare per la crisi sono saltate nell'autunno 2008. La prima fra quelle era un'aziendina di 6 dipendenti. Quell'aziendina fino ai primissimi anni '80 aveva oltre 200 dipendenti. Non so se mi spiego.

Recuperando il patrimonio storico e facendo piccole ristrutturazioni dell'esistente non inverti la tendenza ultradecennale al nanismo imprenditoriale dell'edilizia, perché l'edilizia la fai morire definitivamente.

[Cosimo]

Sono assolutamente consapevole dei problemi che descrivi, ma a forza di limitarsi a prendere atto della situazione e di non reagire, stiamo mandando al macero interi settori produttivi.

Ho più volte detto che le prime aziende edili che ho visto saltare per la crisi sono saltate nell'autunno 2008. La prima fra quelle era un'aziendina di 6 dipendenti. Quell'aziendina fino ai primissimi anni '80 aveva oltre 200 dipendenti. Non so se mi spiego.

Recuperando il patrimonio storico e facendo piccole ristrutturazioni dell'esistente non inverti la tendenza ultradecennale al nanismo imprenditoriale dell'edilizia, perché l'edilizia la fai morire definitivamente.

capisco benissimo, ci sono dentro con tutti e due i piedi

confermo, l'inizio della fine è da coolocarsi verso la fine del 2008 inizio 2009. La tassazione sulle case può aver dato il colpo finale, ma non è stata determinante.

Certo che se da un giorno all'altro capita che:

• le banche rientrano dei fidi delle imprese, anche quelle sane
  
• gli enti non appaltano, e se lo fanno, i ribassi sono talmente vergognosi da avere la sicurezza che il lavoro non sarà finito
  
• gli enti non pagano, e se lo fanno è con immenso ritardo, salva la solita manfrina del durc, ormai un cane che si morde la coda
  
• i privati hanno finito il liquido e non riescono più ad accedervi - scordatevi i mutui di 5/6 anni fa..
  

spesso tutti fattori concomitanti... direi che il quadro è un po' sconfortante.

Circa la riqualificazione dell'esistente, tra qualche anno sarà obbligatoria, semplicemente perchè i condomini anni '50/'60 cadranno a pezzi in quanto realizzati spesso in maniera indecorosa, ma chi pagherà? All'estero i fondi di investimento in teoria una manutenzione programmata la valutano. Dalle nostre parti è fantascienza.