Autopareri - Finanza e Economia

[Matteo B.]

Adesso, stenmark dice:

 

 Parlo solo di ciò che so, e soprattutto dopo aver osservato dati e numeri.
 

 

 

 

"il debito non conta" (cit.)

 

questa me la salvo 

[loric]

2 ore fa, stenmark dice:

 

Tu hai parlato di convenzioni internazionali che intervengono quando danneggi il creditore estero.

La svalutazione danneggia il creditore estero.

 

Oppure queste convenzioni si riferiscono al solo caso di ridenominazione-che-porta-svalutazione? Se la ridenominazione porta rivalutazione le convenzioni che fanno? Intervengono o no?

 

E poi si può sapere quali sono queste convenzioni?

 

Premetto che non è la mia materia, io sono un umile giurista, non uno scienziato economico ed esperto di trattati internazionali come voi (aspetto ancora di leggere l'elenco delle vostre pubblicazioni, anyways)

 

Io ho detto che la monetizzazione del debito, attraverso la ridenominazione in lire di quello contratto in euro, sarebbe, in caso di forte svalutazione conseguente (peraltro svalutazione attesa e pure auspicata da quelli che "riprendiamoci la sovranità monetaria così possiamo stampare secondo necessità") equivalente ad un default. E trattata come tale a livello internazionale.

 

Si parla, ovviamente, del debito oggi denominato in euro e non soggetto a legislazione estera. Quello contratto secondo legislazione estera risulta, ovviamente, intoccabile (salvo poi vedersi arrivare siluri a forma di paduro da tutte le parti). Ed il costo della svalutazione sarebbe scaricato interamente su di noi. Relativamente a questo specifico aspetto, se ricordo bene le statistiche, ci verrebbe incontro il fatto che si tratta di una percentuale quasi trascurabile sulla massa totale.

 

Ritornando al discorso della denominazione del debito contratto in euro, giova ricordare che la situazione non è quello di uno Stato che si limita a cambiare la propria valuta interna con un'altra, sempre interna. L'euro continuerebbe ad esistere (plausibilmente) anche dopo la nostra uscita dalla moneta unica, per cui non è rilevante il caso dell'Inghilterra (erano sterline prima del referendum, restano sterline anche dopo il referendum e tali resteranno perfino dopo la conclusione della procedura dell'art. 50; ma se anche le ridenominassero stocazzo-coin non cambierebbe nulla).

 

Il caso che prospettate voi sarebbe, per chi si trova all'esterno dell'Italia, equivalente a quello dello Stato che contrae debiti in dollari e un bel giorno decide di liquidarli in pizze di fango del Camerun. Limitatamente, ovviamente, a quelli regolati dalla propria legge nazionale.

 

Ora è vero che tradizionalmente si dice che i default dei debiti sovrani non possono essere oggetto di azione di rivalsa. Ad uno Stato che fallisce non gli puoi pignorare la casa, il conto corrente, etc., ma la tendenza sta cambiando radicalmente e ciò fin dagli anni 70. Basti vedere il caso del default argentino del 2001, che è sfociato in un contenzioso enorme che ha fatto la storia.

 

Proprio per questa ragione, dal 2013 i bond sovrani degli stati dell'Eurozona di durata superiore ai 12 mesi contengono delle collective action clauses (CACs) volte a limitare i potenziali rischi derivanti da tale contenzioso.

 

Ora che ho nominato l'Argentina, l'obiezione che mi aspetto è "cazzi loro, avevano scelto come legislazione applicabile quella dello Stato di New York, la clausola di pari passu gli è esplosa in faccia per quello, a noi la cosa non ci tocca se non in misura estremamente marginale". La prima parte è vera. La seconda è formalmente vera, ma tutt'altro che scontata. 

 

Facciamo invece un caso diverso, quello della Grecia del 2012. Lì è mancato l'abracadabra della ridenominazione del debito che voi considerate il colpo di genio finalizzato a metterla in culo ai bondholders a loro insaputa. Nel 2012 la Grecia ha annunciato un haircut pari a poco più della metà del proprio debito pubblico, da spalmare fra tutti i creditori (principalmente banche europee) possessori di bond regolati dalla legge nazionale (i.e. della legge greca). Poiché quei bond erano stati emessi senza alcuna CACs, c'era il problema che qualsiasi singolo creditore dissenziente poteva agire nelle sedi opportune per pretendere il pagamento pieno del proprio credito, facendo saltare tutta l'operazione. Proprio perché si trattava di bond soggetti a legislazione greca, fu fatta una legge che, con effetti retroattivi, blindava il cetriolo per il 100% dei creditori qualora l'haircut fosse stato accettato dai soggetti rappresentanti più di due terzi della massa debitoria globale. Praticamente una CAC retroattiva. Il quorum fu raggiunto, e quel debito, così come rinegoziato, fu ridotto per tutti. Il debito emesso sotto legislazione estera (se ricordo bene Inglese) non fu toccato dall'haircut.

 

Poi la vicenda greca ha visto il pesante intervento dell'IMF e della Troika che ha aiutato a mantenere la vicenda sotto controllo, a prezzo di un pesantissimo piano di ristrutturazione della spesa pubblica che poi è sfociato nella nota vicenda del referendum del 2015 che tutti conosciamo.

 

La sostanza è che, da allora, il debito della Grecia ha un rating a livello di "nammerda" e si tiene in piedi con lo sputo (a prezzo di sacrifici pesanti della popolazione) grazie alla UE e all'IMF.

 

Ma la morale è un'altra: la Grecia è uno Stato fallito. È formalmente vero che, legalmente, col debito regolato da legge nazionale puoi fare quello che ti pare (nel caso della Grecia, introdurre, nel senso anche di anal probe, una CAC retroattiva, nel caso da voi delineato di ridenominare il debito in lirette), ma il giochetto lo paghi caro e, soprattutto, ti riesce solo una volta. Perché la volta dopo il debito che emetti sotto legislazione nazionale non te lo compra neanche tua madre.

 

Poi c'è un altro discorso: la Grecia, nonostante il debito pubblico alle stelle, ha potuto finanziarsi fino all'ultimo in modo abbastanza agevole grazie al fatto che è un membro della UE e dell'Eurozona. Chi comprava il suo debito pubblico, lo faceva anche perché riteneva (a torto, come evidente ex post) il quadro complessivo abbastanza sicuro.  Ma qui si sostiene di voler uscire dall'Eurozona. Già solo questo avrà effetti dirompenti. E non solo sulla moneta.

 

Poi oh, magari ho scritto cazzate, gli scienziati economici siete voi.

 

[stenmark]

"il debito non conta" (cit.)

questa me la salvo

Salvatela pure. Non capisco cosa me ne dovrebbe importare, visto che non l'ho scritto io

[Matteo B.]

in sintesi: NON CI SONO ALTERNATIVE.

 

per risolverla (nel lungo e buttando sangue) l'unica è raddrizzare i fondamentali economici , in primis la qualità della spesa pubblica (più un sacco di altre cose che ci ripetono sotto il nome di RIFORME).

 

sccrciatoie ci son sempre ma con effetti PESANTISSIMI e no nei breve  periodo come si crede.

 

l'altro elemento importante che ci siamo indebitati troppo e con stranieri . questa è la nostra prima pietra al collo.

 

poi che l'Europa sia imperfetta e che l'unione monetaria senza quella fiscale crei problemi E' VERO.

 

ma non abbiamo alternative  migliori praticabili. peggiori finchè ne vogliamo.

 

 

 

 

2 minuti fa, stenmark dice:

 

Salvatela pure. Non capisco cosa me ne dovrebbe importare, visto che non l'ho scritto io

 

 

 

e come no, un post sotto

 

cito:

Il debito/PIL purtroppo nella crisi dell'Italia e dell'eurozona non c'entra nulla.

 

 

ripeto. sei sprecato qui dentro....

[jameson]

Esempio:
Uno stato stampa 100 milliardi di X-moneta e spende questi 100 Mia però incassa solo 90 milliardi in tasse. La contabilità dello stato registra un deficit di 10 milliardi, il settore privato e/o l'estero però hanno un netto risparmio di 10 milliardi. E lo stato non deve a nessuno questi 10 milliardi già che la creato lei stessa!!!

La domanda nasce spontanea.
Perché riscuotere 90 miliardi in tasse se il debito lo stato non lo deve a nessuno? Aboliamo le tasse e via, no?

[Martin Venator]

6 ore fa, loric dice:

Il debito pubblico non è mai un problema? Vabbe', mi eclisso.

 

Il debito pubblico è un problema per noi che lo dobbiamo pagare, per chi l'ha contratto nei decenni era una risorsa. 

 

34 minuti fa, Matteo B. dice:

 

a parte la disoccupazione (è un discorso  più lungo)

 

loro possono (ancora) indebitarsi , NOI NO, cazzo...ne abbiamo contratti troppi prima.

 

è semplice.

 

ripeto, a me dispiace...ma la realtà è che da fine 70 (forse prima) abbiamo fatto crescita con debito pubblico e di bassissima qualità (sperperando).

 

adesso NON SI PUO' PIU' EURO O MENO

 

Appunto. 

[v13]

certo che ci si potrebbe pure rilassare un po', eh.

all'inizio è divertente vedere le schermaglie, dopo un po' c'è chi la butta su argomenti ad hominem estraendo frasi dal loro contesto e non ci si capisce più nulla.

 

EDIT: non mi riferisco ai tre o 4 messaggi giusto sopra, siete troppo veloci a scrivere!

Modificato 30 Novembre 2016 da v13

[jameson]

 
mi pare evidente che la spesa statale in Italia non è tanta o poca... è di QUALITA' infima, la maggior differenza con la Germania è proprio questa, quando spendono (e forse lo dovrebbero fare un pò di più) loro SPENDONO BENE soldi pubblici, noi li sperperiamo.

EESATTOOOOO!!!
Il problema è che gran parte della spesa è improduttiva, cioè stipendi dati a gente che non produce, per pagare i quali lo stato si indebita, cioè emette obbligazioni che poi deve ripagare.

[Martin Venator]

A proposito, dimenticavo: di macroeconomia non capisce una sega nessuno, perché è un ambito complesso che non riguarda neanche solo l'economia, quindi ogni opinione è ammessa, purché decentemente argomentata. 

Modificato 30 Novembre 2016 da Martin Venator

[funadel]

1 ora fa, jameson dice:

La domanda nasce spontanea.
Perché riscuotere 90 miliardi in tasse se il debito lo stato non lo deve a nessuno? Aboliamo le tasse e via, no?

Bella domanda.

Risposta: E ovvio che in questo caso le tasse non vengono pagate per finanziare le spesa pubblica, già che in questo caso lo stato se lo puo finanziare da se.

Le tasse hanno un altra funzione in questo caso. La funziona delle tasse è di constringere, già che pagare le tasse è un obbligo, di muovere risorse dal settore privato al settore pubblico, perchè si sostiene, che questo altrimenti non accadrebbè volontariamente.

E le tasse in questo caso lo si deve pagare in una forma che solo lo stato può EMMETTERE (però in verità anche le banche private se anche solo in forma digitale).

E poi la seconda funzione di controllare l'inflazione.

Modificato 30 Novembre 2016 da funadel