Autopareri - Finanza e Economia

[JackSEWing]

ma poi io (e credo Jack) non elogiamo "il sistema inglese" in quanto tale ("importiamolo da noi" a me personalmente non interessa)

io elogio LE SCELTE e LA DIREZIONE che hanno preso....hanno scelto una strada (giusta o sbagliata, adatta o meno al nostro paese) e la battono....

da noi non si sceglie un chezz...vogliamo TUTTO e possibilmente senza sacrifici.

esattamente

lo schema inglese non potrebbe mai essere applicato in italia, semplicemente perchè non funzionerebbe...

loro hanno scelto di non avere determinate cose non perchè sono stronzi o perchè non ci arrivano con il cervello.. ma perchè sapevano che non potevano permettersele.

questa cosa è completamente fuori dalla logica italiana.. qui la sanità, i diritti e le pensioni non si toccano, punto e basta... oltre la manica invece se una cosa esce dai vincoli di bilancio viene tagliata immediatamente, qualsiasi cosa essa sia... da buckingham palace alla royal navy

questi qui prima di organizzare le olimpiadi a londra hanno fatto una spending review brutale... hanno stipulato un contratto con la migliore società privata del settore (tra l'altro italiana) e hanno tagliato tutto il tagliabile...che non significa togliere benzina ai bobbies o mandare al collasso la metropolitana.

prima hanno risparmiato miliardi e poi hanno organizzato londra 2012

noi cosa avremmo fatto invece?

Che sia necessario rendere efficiente la spesa pubblica, concordo.

ma se mi dici "il nostro sistema di welfare è insostenibile e non lo è mai stato", su quello, sono in profondo disaccordo.

è andato a ramengo perché abbiamo speso (e continuiamo a spendere) soldi a cazzo, non perché l'idea in sè sia inapplicabile e sbagliata.

è sacrosanto dare una raddrizzata, perché certe regalie (tipo l'esenzione ticket over 65 a prescindere dal reddito) non sono più tollerabili, ma senza rinnegare l'idea di base.

per migliorare, bisogna guardare e imparare da chi è migliore di noi. E in tema di welfare, non sono gli anglosassoni

sono migliori per altre cose, molto migliori, ma per il welfare, andrei più a vedere i paesi nordici per imparare qualche astuzia

ok, supponiamo per un attimo di essere un paese serio, che si da delle priorità

diamo priorità a solidarietà (e quindi pensioni dignitose per tutti, sanità per tutti e ammortizzatori sociali per tutti)

ce la facciamo anche a pagarci tutto il resto?

Modificato 19 Febbraio 2014 da JackSEWing

[Matteo B.]

bravissimo.

noi è 30 anni che semplicemente NON DECIDIAMO UN CAZZO.

il massimo che programmiamo è per i prossimi 6 mesi. così da 20 e passa anni.

vi ricordo che all'epoca "entrammo in Europa" con prelievi forzosi sui CC e un paio di manovre da saltimbanchi..

poi dopo?

UN CAZZO..siamo in Eu, e chi ci tocca?(cit.)

[TonyH]

Si, ma un conto è fare spending review feroce su un evento come olimpiadi, le istituzioni.

un conto è farlo ottusamente su istruzione e sanità. Io quando entro in un ospedale voglio essere curato al meglio, costi quello che costi, non sentirmi dire "per vincoli di bilancio la opera il chirurgo Ciccio pasticcio"

con istruzione e sanità si gioca con la vita delle persone.....non puoi ridurre tutto solo a un problema di bilancio.

recentemente una persona saggia mi ha detto "la legge deve sottostare alla vita, non è la vita che deve sottostare alla legge"

[Matteo B.]

Tony, qui c'è un equivoco di fondo:

ma secondo te i soldi in Sanità& Istruzione (tanti, pochi...lasciamo perdere) SONO SPESI BENE IN ITALIA?

[JackSEWing]

Si, ma un conto è fare spending review feroce su un evento come olimpiadi, le istituzioni.

un conto è farlo ottusamente su istruzione e sanità. Io quando entro in un ospedale voglio essere curato al meglio, costi quello che costi, non sentirmi dire "per vincoli di bilancio la opera il chirurgo Ciccio pasticcio"

con istruzione e sanità si gioca con la vita delle persone.....non puoi ridurre tutto solo a un problema di bilancio.

recentemente una persona saggia mi ha detto "la legge deve sottostare alla vita, non è la vita che deve sottostare alla legge"

ma la sanità pubblica è una cosa bellissima e guai chi la tocca.... io non sono assolutamente per una soluzione all'americana (perchè comunque in uk un livello di prestazioni sanitarie dignitoso è garantito per tutti)

dico solo che dobbiamo potercela permettere... e non creare un buco abnorme che tanto qualcuno prima o poi dovrà riempire.

in Italia abbiamo ragionato cosi e lo sai meglio di me

[TonyH]

Tony, qui c'è un equivoco di fondo:

ma secondo te i soldi in Sanità& Istruzione (tanti, pochi...lasciamo paredere) SONO SPESI BENE IN ITALIA?

NO.

non sono spesi bene. Spesso sono spesi a cazzo, per alimentare le clientele varie.

ma la soluzione, non è beceramente spendere MENO (ovvero spendere 80 anziché 100 e morta lì), ma spendere MEGLIO (ovvero, se spendo 100, mi dai un servizio da 100).

e che se in due campi, sanità e istruzione, se si deve spendere qualcosa di più per avere di più, è moralmente giusto farlo.

[Matteo B.]

NO.

non sono spesi bene. Spesso sono spesi a cazzo, per alimentare le clientele varie.

ma la soluzione, non è beceramente spendere MENO (ovvero spendere 80 anziché 100 e morta lì), ma spendere MEGLIO (ovvero, se spendo 100, mi dai un servizio da 100).

e che se in due campi, sanità e istruzione, se si deve spendere qualcosa di più per avere di più, è moralmente giusto farlo.

allora per favore, rileggiti NMILA articoli di giornale, pubblicazioni dove è ben spiegato CHIUNQUE IN ITALIA ha tentato di RAZIONALIZZARE la spesa è stato additato da sindacati/forze poliche e giornali (non solo a sinistra) come

DELINQUENTE E TAGLIATORE DI SERVIZI.

o si lascia tutto così (con spese perennemente in aumento) o si è tagliatori.

non ci sono altre figure (come quella dei tagliatori di sprechi).

e anno dopo anno il servizio costa sempre di più e offre sempre di meno.

ci sono dati OGGETTIVI in giro dappertutto.

[stev66]

Che in Italia si possa e si debba razionalizzare la tattica è un fatto. Ma non possiamo buttar via la strategia. Il Welfare ( che alla fine delle fini e far pagare ai ricchi i bisogni dei poveri ) è quello che ci ha permesso di passare da nazione tardo-medievale a nazione più o meno civile.

Per il confronto Italia Inghilterra ( che curiosamente è stato il primo paese ad adottare un Welfare onnicomprensivo, per poi smantellarlo parzialmente e ricostruirlo faticosamente ) consiglio il confronto del coefficiente di Gini

Coefficiente di Gini - Wikipedia

List of countries by income equality - Wikipedia, the free encyclopedia

Noterete che le nazioni più civili sono quelle che hanno il coefficiente più basso.

[Matteo B.]

Che in Italia si possa e si debba razionalizzare la tattica è un fatto. Ma non possiamo buttar via la strategia

questa frase significa tutto e significa nulla, Steve....scusa ma è proprio "da politico".

che i nostri servizi così come sono gestiti adesso siano economicamente insostenibili è un dato di fatto.

bisogna cambiare.

poi nessuno dice: ELIMINIAMO pensioni e sanità pubblica.

ripeto: chiunque abbia parlato di razionalizzare è stato additato come assassino di poveracci.

ha ragione Jack quando dice che vogliamo andare a mangiare da Cracco (che sui suoi piatti -magari eccellenti-ci fa una bella cresta) e spendere 20€.

oppure vogliamo andare a mangiare da Cracco e poi saltar fuori dal ristorante quando c'è un'attimo di distrazione del personale.

In Grecia (tanto per fare un'esempio) sono arrivati a sbianchettare i conti pur di continuare ad andare a mangiare al loro Cracco.

ti faccio notare che la Grecia nella mappa che citi non è messa male... tecnicamente è meglio di UK.

dove vorresti vivere Steve..in Grecia o UK?

non tirarmi fuori il clima però..eh....

EDIT: anche il Venezuela è meglio di UK..... (adesso mi informo di quanto costano 4 biglietti di sola andata per Caracas..)

Modificato 20 Febbraio 2014 da Matteo B.

[stev66]

questa frase significa tutto e significa nulla, Steve....scusa ma è proprio "da politico".

che i nostri servizi così come sono gestiti adesso siano economicamente insostenibili è un dato di fatto.

bisogna cambiare.

poi nessuno dice: ELIMINIAMO pensioni e sanità pubblica.

ripeto: chiunque abbia parlato di razionalizzare è stato additato come assassino di poveracci.

ha ragione Jack quando dice che vogliamo andare a mangiare da Cracco (che sui suoi piatti -magari eccellenti-ci fa una bella cresta) e spendere 20€.

oppure vogliamo andare a mangiare da Cracco e poi saltar fuori dal ristorante quando c'è un'attimo di distrazione del personale.

In Grecia (tanto per fare un'esempio) sono arrivati a sbianchettare i conti pur di continuare ad andare a mangiare al loro Cracco.

ti faccio notare che la Grecia nella mappa che citi non è messa male... tecnicamente è meglio di UK.

dove vorresti vivere Steve..in Grecia o UK?

non tirarmi fuori il clima però..eh....

EDIT: anche il Venezuela è meglio di UK..... (adesso mi informo di quanto costano 4 biglietti di sola andata per Caracas..)

E' ovvio che il coefficiente di Gini è solo uno dei parametri...sennò l'Afghanistan vince a mani basse

Esplicito meglio il mio discorso. Gli stati europei usciti dalla II Guerra mondiale chi più chi meno , hanno nel patto fondante la volontà di creare un welfare che permettesse a tutti , compresi soprattutto i poverissimi ( che all'epoca erano la stragrande maggioranza ) quei servizi sociali che mai avrebbero potuto permettersi. Ovviamente a spese di quella fascia della popolazione più abbiente. E questa è stata la strategia che bene o male ha portato in Italia da una popolazione ancora largamente analfabeta con una percentuale di laureati risibile con un'aspettativa di vita media intorno ai 50/60 anni ad una popolazione abbastanza in linea con il resto dell'occidente più avanzato. Questa finalità teleologica dello stato è la strategia che non si deve buttare. L'Inghilterra invece è passata da uno stato con un Welfare ben più ricco del nostro alla crisi del 1979 ( il famoso inverno del nostro scontento ) in cui buona parte di tale welfare è stato smantellato , per poi tornare parzialmente indietro con Tony Blair, cambiando evidentemente strategia volta per volta. E se tu noti , l'ultima strategia scelta è quella di in pratica abbandonare a se stessa la fascia più povera ed "inutile" della popolazione ( da buoni malthusiani ) , abbandono ben mostrate dalle white riots di qualche anno fa . Senza discutere le loro scelte, preferirei che il mio paese mantenesse la sua strategia di tentare di non escludere nessuno, rettificando gli sprechi ed intervenendo sull'evasione.