Autopareri - Finanza e Economia

[Sandro]

Owluca,

Non ho capito cosa intendi dire

[Alfa_Milano]

Guarda, io di allora ricordo il default (lo chiamavano ancora fallimento) sfiorato e il prelievo forzoso nei conti correnti del governo Amato, fatto di notte. La crisi del 1991 che ancora non era finita e gli strascichi di tangentopoli.

Non so, non mi ricordo così tante rose e fiori di quell'epoca

Guarda che la fase del "prevlievo" è stata proprio nel periodo in cui cercavamo, annaspando, di rimanere nello SME a ogni costo. E' lì che hanno inventato le tasse sulla casa... ti ricorda qualcosa?

Poi finalmente l'inghilterra è uscita e noi IL GIORNO DOPO.

Ovviamente ci mancavano gli attributi per uscire prima, ma dopo che UK l'ha fatto ci siamo accodati subito. Nel frattempo i nostri governi massacravano la popolazione con tasse & prelievi forzosi.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

in questo contesto, svalutare, ammesso che l'incidenza sia minima-nulla (di prodotti completamente autarchici, quanti me esistono) ti porta sì un vantaggio immediato.

noi l'abbiamo usata molto negli anni '80. Risultato? Allora han goduto, e mò ci è arrivato il conto....

ma che dici? negli anni '80 eravamo nello SME.

Il sistema monetario europeo, SME, è entrato in vigore il 13 marzo 1979 e ne siamo usciti nel 93!

infatti il cambio lira/marco, ad es, era piuttosto stabile:

come già detto l'impennata del debito negli anni '80 è figlia del divorzio fra banca d'italia e tesoro del 1981, e dell'aumento del costo degli interessi sul debito che prima la banca d'italia teneva sotto controllo:

che correlazione vedi fra svalutazione e aumento del debito pubblico negli anni 80?

Modificato 8 Agosto 2014 da Alfa_Milano

[Sandro]

Guarda che la fase del "prevlievo" è stata proprio nel periodo in cui cercavamo, annaspando, di rimanere nello SME a ogni costo. E' lì che hanno inventato le tasse sulla casa... ti ricorda qualcosa?

Poi finalmente l'inghilterra è uscita e noi IL GIORNO DOPO.

Ovviamente ci mancavano gli attributi per uscire prima, ma dopo che UK l'ha fatto ci siamo accodati subito. Nel frattempo i nostri governi massacravano la popolazione con tasse & prelievi forzosi.

Io invece ricordo che ci fu una prima svalutazione, quindi una "fuga dalla lira" e dai nostri titoli di stato, miliardi di lire in valuta pregiata spesi per cercare di non svalutare ancora, quindi il patatrac: uscita dallo SME, altra svalutazione, conti pubblici in rovina, prelievo forzoso, imposizione dell'ICI... e forse ho dimenticato qualcosa

Ah, già: Tangentopoli, gli assassinii eccellenti da parte della mafia, la sua strategia stragistica... sembravamo un paese sull'orlo del collasso, non soltanto finanziario. In compenso avevamo ancora i baby pensionati, prepensionamenti di massa, condoni edilizi, fiscali, tombali... Tutto pur di rimanere i "furbetti del quartierino". E si vede dove siamo finiti.

PS: le tasse dovrebbero servire a:

1) redistribuire la ricchezza

2) creare e mantenere le infrastrutture

3) permettere allo Stato di mantenersi, dove per Stato si indica quella cosa che deve presiedere al vivere comune e AGEVOLARE coloro che cercano di creare la ricchezza col proprio lavoro e dei propri eventuali dipendenti di modo da poter tornare ai punti 1 e 2.

Dagli anni '70 in poi il punto 3 è stato totalmente stravolto a favore di logiche elettorali e di accaparramento delle risorse pubbliche (LE TASSE CHE PAGHIAMO, sempre più alte e più fantasiose) costringendo a ripetute azioni di svalutazione della moneta nazionale per mantenere la competitività di un sistema paese che arranca sotto il suo stesso peso.

Purtroppo per me, un eventuale ritorno alla lira significherebbe solo tornare ai giochini precedenti, con un assioma tipo "(quasi) tutti poveri uguali" (c'è sempre il "più uguale"), continuando a limitarsi a spazzare la polvere sotto il tappeto.

[owluca]

Owluca,

Non ho capito cosa intendi dire

non mi stupisce il sito fino a poco tempo fà era bloccato,

quindi ha perso mille volte quanto stavo scrivendo ed anche il filo.

che riporto qui spero in versione spero più comprensibile:

fin dall'inizio della rivoluzione industriale l'incidenza del costo delle materie prime sul prezzo del prodotto finito è stata in discesa, dopo la seconda guerra mondiale rappresentava ormai una frazione del prezzo

e dopo il 2000 grazie a Steve job da un lato e ai cinesi dall'altro il costo della materia prima rispetto al prodotto finito si è sfracellato: si possono fare facilmente vari esempi di prodotti che so costare qualche centesimo cadauno e vengo rivenduti a vari euro.

anche volendo stare molto conservativi se solo 1-3 del prezzo dipendesse dalle materie prima i restanti 2 terzi rimarrebbero valore aggiunto, quindi applicando lo stesso fattore di svalutazione il bilancio rimane positivo diminuisco i 2/3 aumento 1/3 il prodotto costa meno e quindi è più competitivo.

ed è per questo motivo che negli ultimi 100 anni la dottrina economica standard , di base.( quella insegnata al primo anno insieme con laffer ) prevede che alla svalutazione segua una maggiore competitività.

se invece che fare dialettica si cercasse con google si troverebbero tutti si segnali di un argomento maturo ed assestato:

-migliaia di saggi di ogni epoca

-tutti concordi sul tema,

-che analizzano le singole variabili (alcune apparentemente piuttosto speciose invero)

per cerca di migliorare la teoria,

cercando di capire se un certo tipo di parametro abbia influenza e se l'abbia positiva o negativa nel creare l'effetto atteso, cioè la maggiore competitività.

siccome nessuno qui si candida al nobel per l'economia, evitiamo di porre dubbi inesistenti.

naturalmente , proprio come emerge dagli studi, un conto è parlare di un trend un conto è il caso specifico, le cui dinamiche come appare sempre dagli studi sono tutt'altro che ovvie e dipendono da una miriade di fattori.

l'unica cosa certa è che se le altre economie occidentali evolute extra ue l'hanno fatto , vuol dire che noi come UE implicitamente abbiamo rivalutato e questo non aiuta e quindi sarebbe opportuno valutare si dovrebbe almeno valutare questa opzione semplicemente per riportare lo status quo.

dopo di che personalmente non sono convinto che nemmeno per le altre economie abbiamo tratto chissa quali benefici

si dovrebbe almeno valutare questa opzione semplicemente per riportare lo status quo.

dopo di che personalmente non sono convinto che nemmeno per le altre economie abbiamo tratto chissà quali benefici dalle operazioni citate e quindi la cosa andrebbe valutata, ma con estrema attenzione

Sicuro a non riferirti al costo del lavoro, che le materie prime hanno visto una bella crescita

(qua l'esempio del nichel)

sicurissimo,

io non ho MAI detto che le materie prime siano diminuite

ho detto che è diminuita la loro incidenza sul prezzo finale,

perchè i prodotti sono sempre più raffinati, sempre più complessi, sempre più sottoposti a normative, quindi pesa motlo di più la trasformazione ed il lavoro rispetto all'acquisto della materia prima.

la regola della ristorazione è che il costo epr la spesa sia il 20 %

del costo del pranzo servito.

solo un tale fino a qualche tempo fà in fiat si vantava del fatto che

le auto, se vendute a peso (intendo proprio un tanto al kg) erano diminuite di prezzo,

in realtà è ovvio che la parte preponderante è tecnologica e di valore aggiunto.

basta gogoolare per trovare mille mila esempi.

La svalutazione competitiva, può essere utile per superare una crisi congiunturale. Questa è strutturale, come nel 1929. È di quelle cose che fa prendere le teorie passate e le riscrive se non da zero, quasi.

in questo contesto, svalutare, ammesso che l'incidenza sia minima-nulla (di prodotti completamente autarchici, quanti me esistono) ti porta sì un vantaggio immediato.

ma se poi cresci, la tua economica fa si che la moneta si rafforzi e torni vicino ai livelli precedenti. E qua hai due strade

- o continui a svalutare, nella speranza che la crescita dell'economia e dei salari faccia si che il tenore di vita rimanga almeno costante. (Le tigri asiatiche nel 1997 crollarono per quel motivo essenzialmente. Tutto esportazione e zero consumo interno. Quando arrivò qualcuno ancora più pezzente ciao ciao)

- oppure, sei punto a capo. Magari pure peggio visto che son passati anni....

noi l'abbiamo usata molto negli anni '80. Risultato? Allora han goduto, e mò ci è arrivato il conto....

Forse, sarebbe il modo di cercare una strada diversa. Più difficile e dolorosa nell'immediato. Questo si.

piccolo corollario. Oggi, se la Germania cresce mica dobbiamo rosicare. Visto che noi siamo grossi fornitori della Germania....

ripeto che non sto parlando di prodotti autarchici e che negli anni 80 il vero problema è stata la spesa pubblica andata fuori controllo,

non il fatto che svalutassimo: io mi ricordo che nei prima anni 90 il cambio

era 1.000 lire per 1 dollaro, e se andavi negli usa ti potevi permettere di "fare l'americano"

Modificato 8 Agosto 2014 da owluca

[Alfa_Milano]

questa la dedico a chi dice che svalutazione=inflazione:

vedete la svalutazione della lira del 1992-93? (uscita SME)

ecco l'inflazione in italia, guardiamo cosa è successo negli anni '90. Tutti si aspettano che l'inflazione "schizzi" ("schizza" sempre tutto per i profeti di sventura con le svalutazioni, l'inflazione i mutui, la benzina, ecc., poi si guardano i dati) e invece:

[Sandro]

...

La svalutazione di quell'anno non fu una semplice "svalutazione competitiva".

Se ricordi, in quegli anni c'era anche una crisi economica e, complice il default evitato per chissà quale santo, la pressione fiscale aumentò. L'inflazione fu semplicemente "sedata" dalla maggiore pressione fiscale e dalla diminuita capacità di acquisto degli italiano, ancora poco avvezzi a far debiti per acquistare qualunque cosa. Chi si ricorda quanto costava una VW Golf allora?

Eppoi, guarda anche dov'era l'inflazione nel ventennio precedente, quando le svalutazioni competitive si facevano.

IMHO, l'unica svalutazione da farsi sarebbe quella dell'euro, ma dopo le miliardate stampate da USA, GB, Giappone non so quanto effetto avrebbe. O meglio, dato che il petrolio veleggia attorno ai 100$ al barile, un altro aumento dei carburanti

[TonyH]

[quota]

ho detto che è diminuita la loro incidenza sul prezzo finale,

perchè i prodotti sono sempre più raffinati, sempre più complessi, sempre più sottoposti a normative, quindi pesa motlo di più la trasformazione ed il lavoro rispetto all'acquisto della materia prima.

la regola della ristorazione è che il costo epr la spesa sia il 20 %

del costo del pranzo servito.

[Alfa_Milano]

La svalutazione di quell'anno non fu una semplice "svalutazione competitiva".

Se ricordi, in quegli anni c'era anche una crisi economica e, complice il default evitato per chissà quale santo, la pressione fiscale aumentò. L'inflazione fu semplicemente "sedata" dalla maggiore pressione fiscale e dalla diminuita capacità di acquisto degli italiano, ancora poco avvezzi a far debiti per acquistare qualunque cosa. Chi si ricorda quanto costava una VW Golf allora?

Eppoi, guarda anche dov'era l'inflazione nel ventennio precedente, quando le svalutazioni competitive si facevano.

IMHO, l'unica svalutazione da farsi sarebbe quella dell'euro, ma dopo le miliardate stampate da USA, GB, Giappone non so quanto effetto avrebbe. O meglio, dato che il petrolio veleggia attorno ai 100$ al barile, un altro aumento dei carburanti

cioè svalutare l'euro è bello, svalutare le lira è da sfigati?

[JackSEWing]

cioè svalutare l'euro è bello, svalutare le lira è da sfigati?

direi proprio di si

un conto è svalutare un pochino una moneta troppo forte, ben altra faccenda è svalutare per l'ennesima volta una moneta che è poco più che cartastraccia

[Alfa_Milano]

direi proprio di si

un conto è svalutare un pochino una moneta troppo forte, ben altra faccenda è svalutare per l'ennesima volta una moneta che è poco più che cartastraccia

e la sterlina che è stata appena svalutata, è anche lei carta straccia?

Per chè applicate categorie "morali" alle monete?

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

@Alfa_Milano. Ti chiedo una cortesia.

puoi sviluppare un TUO progetto? Che tra grafici, video, pareri di terzi io mica l'ho ancora capita la tua opinione su cosa fare. Al di fuori della svalutazione e di "fare come la Corea". Mi piacerebbe vedere un pensiero un po' più dettagliato.

Vorrei fare un mix tra la vecchia IRI (quella dei bei tempi, non il carrozzone per politici trombati), po' quello che ha fatto Obama con il salvataggio dell'industria dell'auto, che in questo sito abbiamo seguito e ne abbiamo visto il successo, e un po' la politica aggressiva della corea in campo di istruzione. In più, visto che l'Italia è un posto stupendo e con beni artistici (roba che la korea se li sogna), un forte impulso al turismo. Quindi, in ordine sparso:

- Uscita dall'euro e ritorno alla sovranità monetaria (ora siamo bloccati) PRIMO PUNTO NECESSARIO PER IL PROSIEGUO

- Programma di piena occupazione, specialmente dei giovani: forti finanziamenti in co-financing da parte dello stato (magari fino al 70-90% dell'investimento iniziale) di start-up e imprese innovative.

- Forti sgravi fiscali alle aziende in cambio di investimenti in R&S. Defiscalizzazione di parte del costo del lavoro, in particolare per le imprese manifatturiere ad alta intensità di manodopera.

- Eliminazione TOTALE dell'irap.

- Ripristino dei fondi di ricerca nazionali per ENEA, CNR e università (gli ultimi governi,sia di dx che di sx, li hanno AZZERATI), sul modello dei fondi statali americano per la ricerca di base (andate a vedere quanto investono..).

- Stimolo allo studio con borse di studio per universitari e dottorati sul modello delle migliori pratiche internazionali.

- Riduzione e rimodulazione delle tasse sulle case (con azzeramento della tassa per più anni per chi fa ristrutturazioni importanti)

- Rilancio delle infrastrutture e della occupazione nel settore edile-civile che è stato massacrato, puntando su efficientamento energetico, ripristino ambientale, cura del territorio (frane, fiumi, alluvioni ecc.) senza nuova cementificazione ove non utile (strade e ferrovie invece si)

- Rilancio della istruzione pubblica di qualità per tutti, con prove nazionali di valutazione per gli studenti e verifica dell'apprendimento e della efficacia dell'insegnamento fornito dalle varie scuole, per premiare la meritocrazia (fatto salvo che il meccanismo deve tenere conto di differenze goegrafice e territoriali, come centro città vs periferie ecc.)

- Grossa operazione di riportare in Italia i "cervelli" fuoriusciti. Defiscalizzazione del ritorno di queste persone nelle aziende italiane con crediti d'imposta. Idem per farli ritornare nel sistema pubblico di ricerca. Riportiamo a casa tutti quelli che lo desiderano offrendo posti sufficientemente attraenti sia nell'industria che nel pubblico. E' gente valida che ci siamo lasciati sfuggire e la cui esperienza internazionale può essere fondamentale.

- Informatizzazione della PA e svecchiamento degli impiegati. Pensionamenti dei vecchi impiegati e assunzione di molti giovani "digitali" per utilizzare le nuove tecnologie in ambito PA (NO blocco turnover e cose simili).

- Semplificazione e sburocratizzazione (es eliminare doppioni come erano PRA e Motorizzazione)

- Costruzione di nuove carceri per diminuire il sovvraffollamento senza continui svuota-carceri e indulti (serve anche per il rilancio edilizio).

- Utilizzo della CDP in modo intelligente per sviluppare una presenza italiana in alcuni campi tecnologici in cui non siamo in un ritardo incolmabile (biotech, nanotech ecc.)

- Filiera nazionale per i prodotti agricoli da incentivare (un po' l'incentivazione avverrà automaticamente con il ritorno a una moneta non soprevvalutata) anche "coordinando" (eufemismo) i grossi leader della grande distribuzione.

- Rilancio vero del settore turismo con agevolazioni per gli operatori che si uniscono in filiere in grado di farsi strada sul mercato internazionale. Sgrafi e incentivi fiscali per chi investe nella ristrutturaizione del suo hotel-villaggio turistico. In Italia abbiamo hotel vecchi e inadeguati, ci vogliona SPA (inteso terme-massaggi, non società) e roba simile. Qui prenderei l'esempio del Trentino-AltoAdige.

- Incentivo alle aziende estere a installare in Italia centri di ricerca in determinati settori in cui abbiamo specialisti che molti ci invidiano. Parlo di biotech-farmaceutica-ingegneria industriale-agroalimentare-automazione-impiantistica industriale-materiali

- Eliminazione di cassa integrazione straordinaria. Mai più gente (sotto)pagata per non fare nulla (e poi col lavoro in nero). Chi è disoccupato ha diritto a un sostegno se il nucleo familare diviene indigente ma non può rifiutare le offerte di lavoro per più di 3 volte (modello nord-europa)

- Costruzione di reti per la trasmissione digitale a alta velocità (chissenefrega se la TV che esiste ora sparirà! Il futuro è l'on-line). Colmare il digital-divide che esiste fra l'italia e l'estero e tra i diversi territori italiani.

- Revisione del funzionamento del sistema museale italiano, troppo spezzettato in piccoli musei comunali-provinciali-nazionali. Non rende e non li visita nessuno. A parte i musei vaticani e forse gli uffizi, il resto è poco sfruttato.

- Lotta totale alla criminalità e revisione della giustizia (processi vanno sveltiti semplificando, digitalizzando e assumendo personale nel settore giustizia: cancellieri, giudici ecc.)

- Costruzione di reti di approvvigionamento energetico alternative alle attuali. Servono rigassificatori per importare il gas shale dagli USA e da chiunque altro lo produca. Dobbiamo abbassare il costo dell'energia.

- Rilancio della domanda interna abbassando la tassazione irpef man mano che l'economia riparte le risorse ci sarebbero.

- Supporto della cultura intesa come teatri e centri di preparazione musicale. Pensate a cosa fanno a Salisburgo per la musica. Noi abbiamo avuto Verdi-Puccini-Donizetti-Vivaldi-ecc e non sfruttiamo questa eredità. Usare la Rai per produrre contenuti culturali attraenti per il pubblico italiano e eestero e non le schifezze attuali. In alcuni casi la Rai ci riesce (es Montalbano) e quindi hanno successo e riesce anche a esportarle. Serve anche a incentivare il turismo in Italia.

- Eliminazione totale di sprechi pubblici e inefficienze. Responsabilizzazione dei sindaci/dirigenti pubblici che bloccano le opere. Mai più cattedrali nel deserto e opere incomplete. Se si parte i soldi ci devono essere. Non fare come l'aeroporto di Berlino, ad es. (opss...)

Vi piace come progetto?

Di sicuro costa molto, ma secondo me rende molto e rivoluziona le aspettative di crescita della nazione.

Se no tenetevi Draghi e i suoi figuranti (Ranzi-Padoan) e la sua cura basata su meno costo del lavoro, tagli di spesa, deregualtion del mercato del lavoro col solo obiettivo di far diminuire i salari facendo alzare la disoccupazione. Ci aspettano 20 anni di deflazione e vi faccio notare che nessuna delle cose scritte sopra può essere fatta a costo zero.

Modificato 8 Agosto 2014 da Alfa_Milano