Autopareri - Finanza e Economia

[Puntor89]

Redistribuire la ricchezza quaggiù l'abbiamo sempre vista solo in senso "punitivo" perché "invidioso".

Senza arrivare agli eccessi comunisti (o cattocomunisti), chiedere un piccolo contributo al vertice per sostenere la base non sarebbe delittuoso.

Conviene anche a chi è al vertice.....che se non c'è chi gli compra i prodotti (o gli affitta gli immobili) anche lui ne patisce...

Secondo me fare un'operazione del genere in Italia porterebbe a due risultati:

Chi si fa il mazzo per restare a galla smetterebbe subito per finire nella fascia beneficiaria, e chi sta al vertice magicamente diventerebbe un morto di fame

[TonyH]

Lo voglio vedere chi si espropria di qualche milione, se non decina di milioni, in beni finanziari per beneficiare di 150-200€ di Irpef mensile in meno

[owluca]

ovviamente da da "qualche milione in su si può anche fare", peccato che poi di solito salta fuori l'emendamento che nel conto

mette anche i risparmi di tutti i condomini.

perchè a redistribuire così poco denaro si fà poca strada, occorre creare stabilmente nuovi posti di lavoro,

innanzitutto evitando che vengano delocalizzati.

si veda ad esempio la penosa vicenda dei pannelli solari, non solo incentivati in modo inconsulto,

ma oltretutto i posti creati sono stati tutti portai in cina.

cioè potevamo anche decidere di buttare pacchi di soldi per aver energia più pulita e posti di lavoro

ma stante le regole attuali qualsiasi lavoro può essere delocalizzato e così è stato.

imho più che redistribuire con quei soldi occorre incentivare il lavoro locale e disincentivare quello delocalizzato.

[TonyH]

ovviamente da da "qualche milione in su si può anche fare"

.

Il 50% è nelle mani del 10%. È lì che si può racimolare.

Senza levare la pelle alla pecora. Anzi, gli levi solo giusto le doppie punte

patrimoni finanziari a 6 zeri sono meno rari di quello che si pensi (e se ve lo dico io )

Se anziché ventilare "i qualche centinaio di euro alla pensionata con 100.000€" avessero detto "cosa puoi fare con 10 milioni che non puoi fare con 9 e 950 mila" (e basta metterli in Bund che ti ritornano quelli di partenza).

Poi, avrebbero dovuto farlo sul serio

e chi lo sentiva poi da Arcore

giusto per dare delle cifre. Se quel 10% pagasse lo 0.5% di imposta di bollo (anziché lo 0.2)....hai abbastanza gettito per levare 2 IMU sulla prima casa...

[owluca]

al di là del fatto che io continuo a preferire l'idea di dare alla gente la possibilità di guadagnare, piuttosto che di redistribuire,

dal mio punto di vista si potrebbe tranquillamente partire da ad es. 500.000 euro, purchè di patrimonio FINANZIARIO e solo per la parte eccedente la cifra fissata come soglia , in questo caso i 500.000 ,ma, con le precisazioni appena fatte, potrebbe pure essere meno.

Viceversa il tuo post esemplifica perfettamente come mai in italia non si fà mai nulla:

1. si parte scandalizzandosi per le "PENSIONI d'ORO" superiori al reditto del presidente degli stati uniti
   
2. siccome l'indignazione è evidente e motivata non si può metterla a tacere e quindi si decide di assecondarla
   
3. si propone quindi, con il solito emendamento che le pensioni d'oro siano quelle sopra i 3.000 euro lordi (oppure 5000 lordi includendo anche la pensione integrativa che uno si è pagato da sè)
   
4. risultato nessuno lo vota perchè è una palese stronzata e passati un po' di mesi nessuno ne parla più. come in effetti stà accadendo.
   

qui ?: saremmo da capo.

ripercorriamo passo passo la questione:

1. si parte con una affermazione che può anche essere condivisibile,
   
2. poi si passa alla affermazione che crea indignazione (e infatti i like non mancano:§)
   
3. e quindi si finisce con il tassare surrettiziamente la vecchietta.
   

vediamo perchè:

la affermazione di banca d'italia che il 10% detiene il 45 % è vera in termini statistici ed è indubbiamente scandalosa.

peccato che rasenti quasi la demagogia ed il populismo (si proprio quelli )

per tre motivi.

1. le tasse le pagano gli individui, non le famiglie (sai a me quanto converrebbe fosse il contrario ?) quindi il patrimonio familiare è nella migliore delle ipotesi inutile dal punto di vista fiscale se non fuorviante.
   
2. il patrimonio in questione comprende anche la prima casa, che anzi ne rappresenta la voce più importante, sopratutto per chi ha meno patrimonio
   
3. la distribuzione del patrimonio è ancora più ineguale di quanto venga indicato, tanto per avere una idea questa è della stessa banca italia, ma del 2010:
   

ritengo importante sottolineare che questa , non facilissima da scovare su internett, non è affatto un caso isolato, ma è del tutto IDENTICA a quella dei redditi e delle pensioni:

il ragionamento è sempre quello, sempre sbagliato.

come si può notare il patrimonio è ben più concentrato:

magari fosse distribuito equamente almeno fra il 10 %,

curiosamente è difficile trovare i valori assoluti, chissà perchè ?

comunque in giro si trova affermazioni come queste:

"L’analisi di Prometeia rivela quindi una significativa disuguaglianza nella distribuzione della ricchezza: il 3% dei nuclei familiari posseggono un quarto del patrimonio finanziario complessivo del paese."

oppure :

"le famiglie che possono contare su una ricchezza complessiva oltre gli 800mila euro, pari a 1 milione 208.000 famiglie, in pratica la metà del gruppo delle più ricche (2 milioni 400 mila, che possiedono mediamente circa 1.600 mila euro)."

per chi volesse approfondire veramente la cosa migliore fin 'ora trovata

beninteso come dati, compresi i valori assoluti di denaro, non necessariamente come opinioni

(n.d.r. perchè se è vero che le opinioni, ognuno ha le sue,

allora quelle espresse senza dati non le considero nemmeno, )

è la seguente del 2013 università di roma:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=15&cad=rja&uact=8&ved=0CEgQFjAEOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.nens.it%2F_public-file%2Fredditi%2520e%2520ricchezza_paladini%2520e%2520monteduro_riunione%2520intermedia%2520Siep%25206%2520giugno%25202013%2520%287%2520maggio%2520H.%252022.40%29.pptx&ei=UsDvU5mfN6ev0QXMwICoBg&usg=AFQjCNGZ919vvgps0dCfNH69CTebIlnZmw&sig2=R2I47wMH-ut4ihqgoTsT_g&bvm=bv.73231344,d.d2k

che imho sembra suggerire che il vero punto di stacco dalla media sia intorno al 6 % della popolazione.

e quindi nel 10 % rischia di entrarci anche la vecchietta,

e quindi non sarebbe votato perchè palesemente una stronzata

e quindi si rimane allo status quo:

PERICOLO SVENTATO; MISSIONE COMPIUTA

p.s. io comunque rimango del'idea che sia meglio creare condizioni per l'impiego e quindi opportunità.

Modificato 17 Agosto 2014 da owluca

[TonyH]

Così però ritorniamo in un altro loop.

Che le aziende non è che non assumono "perché vogliono fare dispetto". Ma se nessuno compra, è inutile assumere.

Per creare domanda, ci devono essere persone che hanno soldi.

O crei lavoro pubblico e paghi la gente "per scavare e riempire le buche", o in prima battuta metti in tasca qualche soldo in più tramite sgravi fiscali (che devi coprire).

Poi, sulle soglie si può anche discutere.

1 milione è poco e vogliamo fare 2.5 milioni?

Il 10% rischia "iniquità" (il 50% della ricchezza finanziaria nel 10% significa mediamente 650.000€ in beni finanziari. Immobili esclusi quindi) e vogliamo restringere al 5% innalzando le aliquote? Va bene.

Solo che oramai anche solo l'ipotesi che chi ha patrimonio milionario (finanziario, così non ci si complica la vita con i valori aleatori dell'immobile) possa pagare in proporzione qualcosa di più rispetto a chi a qualche decina di migliaia di euro viene considerata una bestemmia.

Avere molto, non è peccato. Ma non è neanche una sfortuna come spesso la si vuole dipingere

"beato te, cassaintegrato all'80% dello stipendio. Pensa che grattacapi quei 50 milioni di euro che ho ereditato....non ti dico! Una fatica..."

E mi ripeto, parlo di patrimonio finanziario. Gli immobili, sono un capitolo a parte.

Modificato 17 Agosto 2014 da TonyH

[Guest EC2277]

Così però ritorniamo in un altro loop.

Che le aziende non è che non assumono "perché vogliono fare dispetto". Ma se nessuno compra, è inutile assumere.

Per creare domanda, ci devono essere persone che hanno soldi.

O crei lavoro pubblico e paghi la gente "per scavare e riempire le buche", o in prima battuta metti in tasca qualche soldo in più tramite sgravi fiscali (che devi coprire).

…

Oppure si torna alla Lira e con la svalutazione competitiva si rilancerà magicamente l'occupazione e di conseguenza anche i consumi interni.

Però mi piace questo modo di affrontare i problemi prettamente italiano descritto da Owluca: partendo da una realtà inconfutabile, s'innesca un meccanismo che consente di rendere improponibili le soluzioni praticabili, con il risultato che rimangono sul tavolo di discussione solo quelle inattuabili.

Così il tempo passa, i problemi non si risolvono e continuiamo a sperare in una ripresa dell'economia mondiale, per poter godere anche noi di un po' di benessere riflesso, poiché non siamo in grado di rilanciare la nostra economia.

Modificato 17 Agosto 2014 da EC2277

[TonyH]

Oppure si torna alla Lira e con la svalutazione competitiva si rilancerà magicamente l'occupazione e di conseguenza anche i consumi interni.

.

Occupazione magari si. Consumi interni....se puntiamo solo sul "costare poco" avanzo qualche riserva.

Lo esplicito, anche se dovrebbe essere ovvio, che quanto proposto prima non va in alternativa al resto. Semplificazione e snellimento della macchina burocratica, riduzione della spesa inutile, piani energetici e così via.

E' un ulteriore tassello (che potrebbe portare anche risparmi per lo stato. Più persone autosufficienti hai, meno sussidi dei erogare. E potrebbe portare anche benefici a chi verrebbe in prima battuta toccato. Se non si compra più Nutella, la famiglia Ferrero come si arricchisce?).

Edit: ulteriore precisazione. La proposta è intesa da parte mia unicamente per reperire risorse per l'abbassamento delle aliquote IRPEF, ires, irap. Tutti gli altri usi "not in my name"

Modificato 17 Agosto 2014 da TonyH

[Guest EC2277]

Cancellato: commento che non aggiungeva nulla alla discussione.

Modificato 17 Agosto 2014 da EC2277

[owluca]

Così il tempo passa, i problemi non si risolvono e continuiamo a sperare in una ripresa dell'economia mondiale, per poter godere anche noi di un po' di benessere riflesso, poiché non siamo in grado di rilanciare la nostra economia.

questo è il punto.

fin'ora i governi si sono limitati a sperare in una ripresa della economia globale che non c'è.

qunad'anche si verificasse, i nostri problemi rimarrebbero.

ma ci rendiamo conto che sono riusciti ad accomunare chi prende 36.000 euro lordi l'anno con

chi ne percepisce 300.000 ? a raccontarlo non ci si crede ma purtroppo è vero.

Così però ritorniamo in un altro loop.

Che le aziende non è che non assumono "perché vogliono fare dispetto". Ma se nessuno compra, è inutile assumere.

Per creare domanda, ci devono essere persone che hanno soldi.

O crei lavoro pubblico e paghi la gente "per scavare e riempire le buche", o in prima battuta metti in tasca qualche soldo in più tramite sgravi fiscali (che devi coprire).

ma comprare merce fatta completamente all'estero non serve.

il dibattito è polarizzato sull'uscire dall'euro,

mentre imho la questione è uscire dalle attuali politiche della UE:lol:

Poi, sulle soglie si può anche discutere.

1 milione è poco e vogliamo fare 2.5 milioni?

Il 10% rischia "iniquità" (il 50% della ricchezza finanziaria nel 10% significa mediamente 650.000€ in beni finanziari. Immobili esclusi quindi) e vogliamo restringere al 5% innalzando le aliquote? Va bene.

purtroppo il 650.000 euro sono solo una "media del pollo" :

io lo mangio tutto , tu no, però mediamente ne abbiamo avuto metà a testa,

per questo ritengo che si potrebbe tranquillamente abbassare a 500

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

Occupazione magari si. Consumi interni....se puntiamo solo sul "costare poco" avanzo qualche riserva.

i consumi dei singoli non aumenterebbero molto, ma aumenterebbe il numero dei consumatori.

per i singoli io ho già detto che non mi interessa affatto che consumino tanto, comprando auto tedesche:

c'hai raggione Tu e gimmo: ho controllato ci sono un sacco di GTV a prezzi stracciati che fanno veramente voglia,

prendi una di quelle o una duster e ti fai 4 settimane in affitto al mare, invece della più figa "xxx" con la quel fai un solo WE in albergo:

o qui al mare non c'è nessuno quest'anno.

però se aumentasse il numero dei consumatori la loro domanda aggregata farebbe salire la domanda interna.

il punto è che ormai anche se nasce un nuovo tipo di prodotto o servizio e questo incontra l'interesse del mercato,

di solito questo è strutturato per essere prodotto o erogato per lo più dall'estero e quindi magari il PIL cresce un poco,

ma l'economia reale non ne beneficia, vedi ad es. i pannelli solari.