Redditometro 2013

[Leo_91]

La grande novità è che siamo un paese civile, perchè il fisco utilizzerà solo "prove certe" (Redditometro, il Fisco utilizzerà soltanto dati), la fregatura è che non sarà, in realtà, esso ad usarle, ma, semplicemente, saranno le uniche che accetterà dal contribuente (praticamente dovete registrare presso il notaio un prestito tra fratelli, la causale di un bonifico non sembra più sufficiente). Il contribuente continua ad avere l'onere della prova, un po' come succedeva ai circoncisi presi dalla gestapo.

[pipponets]

la solita italietta , forte con i deboli ....................e debole con i forti.......................per un errore del caf ho pagato l'ici per 11 mesi invece di 12.........................bene mi hanno beccato subitooooooooooooooooooooo...............................mentre i grossi evasori la fanno francaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa maremma bucaiola................

[owluca]

mi pare si stia facendo parecchia confusione fra indizi, prove, movente, processi e principio di causa effetto

un conto è dire "ti porto a giudizio perchè statisticamente quelli COME te ...."

altro è dire "ti porto a giudizio perche ho le prove CERTE che hai speso più di quanto hai dichiarato"

altro ancora è identificare il beneficiario di un trasferimento di denaro (cosa sempre possibile con un bonifico) che è la cosa di interesse

rispetto alla motivazione che è e rimane totalmente ininfluente:cioè se anche realmente fossero devoluti in beneficenza più soldi di quelli che dichiaro

l'eventuale reato di evasione rimarrebbe.

perchè il contribuente innanzitutto ha il dovere di rilasciare una dichiarazione VERITIERA,

se invece la dichiarazione appare dubbia in base a calcoli certi, allora spetta a lui dimostrare che sia corretta.

questo se non altro dovrebbe spostare l'attenzione dei burocrati profumatamente pagati di equitalia

(che è in rosso a causa degli stipendi) dai banali errori materiali a controlli VERI cosa fino a poco tempo fà mai effettuata.

p.s. in germania hai tempi nessuno giudicava, eri condannato e basta.

quindi

[Guest EC2277]

Secondo me si sta facendo confusione nello spiegare il funzionamento di questo Redditometro e temo che la cosa sia (come al solito) voluta.

[mcth17]

Io con queste cose ci lavoro.

Quello che posso dire - perchè non ho gran tempo - è che il nuovo redditometro è decisamente meglio del vecchio (il sistema del nuovo è: spendi TOT, devi guadagnare e dichiarare almeno TOT; il sistema del vecchio è: possiedi X beni, quindi devi dichiarare Y, dove Y è frutto di coefficienti e moltiplicatori ministeriali che nulla avevano di reale, l'esempio è l'auto: parti dai cavalli fiscali e moltiplichi per coefficienti e moltiplicatori, con il risultato che il possesso di un 2.0 diesel 140 cv di 3 anni comportava il dover dichiarare almeno 34.000 Euro).

L'onere della prova non è cambiato: il contribuente - secondo il testo normativo - può fornire la prova contraria di avere avuto redditi esenti o aver ricevuto le disponibilità da altre poste (prestiti, vincite, ecc), ma non può fornire la prova contraria di aver speso meno o che il suo reddito sia sufficiente a mantenere il tenore di vita.

Con il nuovo redditometro c'è stata un'apertura anche al reddito familiare (prima non considerato).

Poi, le Commissioni Tributarie ultimamente hanno sancito spesso che il redditometro sia una "presunzione semplice" e quindi è l'Agenzia delle Entrate che deve aggiungere ulteriori elementi di prova (questo vale per il vecchio, sul nuovo - non essendoci ancora accertamenti - non ci sono state sentenze, a parte qualche fantasiosa pronuncia già cassata).

La situazione non è bellissima (perchè in un paese normale non ci dovrebbe essere il bisogno di questi strumenti, perchè si dichiara quello che si guadagna e non si evade come da noi), ma secondo me il nuovo è un passo avanti.

la solita italietta , forte con i deboli ....................e debole con i forti.......................per un errore del caf ho pagato l'ici per 11 mesi invece di 12.........................bene mi hanno beccato subitooooooooooooooooooooo...............................mentre i grossi evasori la fanno francaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa maremma bucaiola................

Qui permettimi di dissentire.

I controlli sulle dichiarazioni sono inizialmente automatici, e cioé tutte le dichiarazioni sono controllate dal sistema informatico dell'AE.

Se c'è un errore formale, lo beccano subito e per tutti.

Classico caso:

dichiari di aver versato 1.000 di acconto e invece hai versato 800.

Nel tuo caso poi è un po' diverso, perchè l'Ici se non ricordo male non andava sul 730, ma il principio è lo stesso: hai dichiarato di aver il bene per 12, e hai pagato 11. L'aggancio tra dichiarazioni e pagamenti anche qui è automatico per cui normale che ti abbiano preso.

Se poi l'errore è del Caf, è giusto che sanzione e interessi se li paghino loro (e dovrebbero essere assicurati).

L'imposta invece è del tutto legittima.

[Leo_91]

di tutta la faccenda io ritengo inaccettabili due cose: la prima è l'onere della prova a carico del contribuente. è indecoroso che se qualcuno mi accusa in base a un semplice sospetto debba essere io a provare di non essere colpevole. giusto e sacrosanto punire le scorrettezze fiscali, ma che lo si faccia dopo aver raccolto prove certe, non in base a coefficienti o, peggio, delazioni (non so se la cosa è in programma anche quest'anno). ancor peggio il dover versare un terzo dell'ammenda "dovuta" prima di poter ricorrere.

il secondo punto screanzato è l'accostamento esasperato ricchezza=evasione. i controlli sulle auto di lusso (che poi un 2.2 benzina sia lusso...), i controlli sui beni di lusso, i controlli sulla pastasciutta di lusso... una seria crociata contro l'evasione dovrebbe partire dal cercare tutte quelle dichiarazioni che stanno sotto una determinata soglia da x anni, non dalla macchina su cui ti fermano (come se chi gira su un'utilitaria non potesse evadere).

sicuramente lo strumento è migliorato dalla prima versione che utilizzava "lo spesometro" e dava i coefficienti a cavolo, e, anche nella prima versione, alcune spese IMHO erano sottostimate; ma a parer mio siamo ancora lontani da uno strumento efficiente ed efficace, e anzi continuo a sostenere che la strada che si percorre è quella sbagliata (quella dell'inversione dell'onere della prova).

detto questo, non ho mai subito accertamenti, nè credo di avere familiari sotto, il thread era pura conversazione.

[TonyH]

Tra l'altro, allacciandomi a eccì, la domanda che ti fa il fisco non è:

"fammi vedere come spendi i tuoi soldi", come viene spesso erroneamente propagandato (erroneamente?)

ma un:

"come fai a vivere come balotelli che mi hai detto di guadagnare meno di un cassaintegrato fiat?"

), ma secondo me il nuovo è un passo avanti.

e sicuramente di anni luce migliore rispetto alle ispezioni a campione e agli studi di settore fin qua adottato.

a cui in caso di contenzioso sfuggivi solo con una minuziosa ispezione completa...in cui....qualcosa dovevano trovare e farti pagare.

almeno ora, puoi portare prove a favore già in caso di accertamento (situazione complessiva patrimoniale, estratti conto, atti notarili...), con notevole snellimento sia per l'AdE che per il contribuente in regola.

cosa importante, è tenere documentazione delle ENTRATE importanti (quindi atti di vendita case, pratiche successione, atti di indennizzo, di vincite, etc.)

edit: come fa lo stato ad assumersi l'onere della prova su soldi che te gli vuoi nascondere?

piu che incrociare "quanti spendi/possiedi" con "quanto dici di poter spendere".

se lo stato potesse andare a colpo sicuro sull'evasione, non dovrebbe dotarsi strumenti contro essa...

L'alternativa al l'onere della prova del contribuente, è che lo stato possa avere, in tempo reale, traccia di qualsiasi movimento di soldi. Qualsiasi.

quindi accesso illimitato agli atti notarili, ai conti correnti, eliminazione del contante.

ma sono sicuro, che nemmeno questo andrebbe bene

Modificato 2 Agosto 2013 da TonyH

[Leo_91]

edit: come fa lo stato ad assumersi l'onere della prova su soldi che te gli vuoi nascondere?

piu che incrociare "quanti spendi/possiedi" con "quanto dici di poter spendere".

se lo stato potesse andare a colpo sicuro sull'evasione, non dovrebbe dotarsi strumenti contro essa...

L'alternativa al l'onere della prova del contribuente, è che lo stato possa avere, in tempo reale, traccia di qualsiasi movimento di soldi. Qualsiasi.

quindi accesso illimitato agli atti notarili, ai conti correnti, eliminazione del contante.

mettendoti alle calcagna soggetti deputati al raccoglimento di qualcosa che provi che ti stai comportando in maniera illecita. purtroppo controllare i movimenti bancari non ha alcun senso, visto che un evasore con un minimo di cervello quel che incassa in nero dovrebbe mantenerlo su un circuito "nero" per non essere beccato.

io torno sempre al discorso "in una relazione sana stato-cittadino, lo stato non può pensare a priori che io cittadino stia cercando di fregarlo (vale anche il contrario)". se hai sospetti indaghi, non accusi.

ma sono sicuro, che nemmeno questo andrebbe bene

a me no, non andrebbe bene.

[TonyH]

Hai idea dei costi e dei problemi burocratici/legislativi nel "mettere alle calcagna qualcuno?" Solo in base a un sospetto, di un reato perdipiù amministrativo. Meno male che volevi qualcosa di più "sano". Sguinzagliare gente in giro quella si che è roba da repubblica sovietica.

e la limitazione al contante, va proprio nella direzione di impedirti di sfruttare il nero.

si, puoi avere tutto il nero che vuoi, ma o lo ricicli nell'attività lavorativa, oppure sei limitato a 999€ nei tuoi acquisti.

e anche riciclando tutto nell'attività lavorativa, si inserisce il redditometro.

che verifica quello che hai registrato, con quello che dichiari.

il fine, è far si che tu non ti possa godere il frutto della tua attività illecita (che sia nero, che sia criminale, che sia tangente).

e detto fuori dai denti, se siamo i primi che tentano di fottere lo stato in qualsiasi modo, abbiamo ben poco da lagnarci se questo reagisce.....

(vabbè, molto italiano, prima fai le cazzate, e poi vuoi la clemenza...)

[pipponets]

Io con queste cose ci lavoro.

Quello che posso dire - perchè non ho gran tempo - è che il nuovo redditometro è decisamente meglio del vecchio (il sistema del nuovo è: spendi TOT, devi guadagnare e dichiarare almeno TOT; il sistema del vecchio è: possiedi X beni, quindi devi dichiarare Y, dove Y è frutto di coefficienti e moltiplicatori ministeriali che nulla avevano di reale, l'esempio è l'auto: parti dai cavalli fiscali e moltiplichi per coefficienti e moltiplicatori, con il risultato che il possesso di un 2.0 diesel 140 cv di 3 anni comportava il dover dichiarare almeno 34.000 Euro).

L'onere della prova non è cambiato: il contribuente - secondo il testo normativo - può fornire la prova contraria di avere avuto redditi esenti o aver ricevuto le disponibilità da altre poste (prestiti, vincite, ecc), ma non può fornire la prova contraria di aver speso meno o che il suo reddito sia sufficiente a mantenere il tenore di vita.

Con il nuovo redditometro c'è stata un'apertura anche al reddito familiare (prima non considerato).

Poi, le Commissioni Tributarie ultimamente hanno sancito spesso che il redditometro sia una "presunzione semplice" e quindi è l'Agenzia delle Entrate che deve aggiungere ulteriori elementi di prova (questo vale per il vecchio, sul nuovo - non essendoci ancora accertamenti - non ci sono state sentenze, a parte qualche fantasiosa pronuncia già cassata).

La situazione non è bellissima (perchè in un paese normale non ci dovrebbe essere il bisogno di questi strumenti, perchè si dichiara quello che si guadagna e non si evade come da noi), ma secondo me il nuovo è un passo avanti.

Qui permettimi di dissentire.

I controlli sulle dichiarazioni sono inizialmente automatici, e cioé tutte le dichiarazioni sono controllate dal sistema informatico dell'AE.

Se c'è un errore formale, lo beccano subito e per tutti.

Classico caso:

dichiari di aver versato 1.000 di acconto e invece hai versato 800.

Nel tuo caso poi è un po' diverso, perchè l'Ici se non ricordo male non andava sul 730, ma il principio è lo stesso: hai dichiarato di aver il bene per 12, e hai pagato 11. L'aggancio tra dichiarazioni e pagamenti anche qui è automatico per cui normale che ti abbiano preso.

Se poi l'errore è del Caf, è giusto che sanzione e interessi se li paghino loro (e dovrebbero essere assicurati).

L'imposta invece è del tutto legittima.

che l'imposta sia legittima non si discute, poi nel mio caso effettivamente il caf ha pagato la multa ed io la differenza dovuta. Ma la cosa che mi fa imbestialire è che si recuperano le briciole del pane,giusto. Insomma qui spariscono pani panetti panettoni e cosi via................. e non pare ci sia da nessuna parte la volonta' di beccare i grossi evasori................Amen