Auto a guida autonoma: sviluppi, problemi e potenzialità

[Guest EC2277]

Wilhem275 ho capito perfettamente il tuo discorso, ma come fai a bloccare un'innovazione così... appetibile appunto?

E visto che stiamo ragionando in via ipotetica delle conseguenze futuribili di una tecnologia che ancora non esiste, chi lo dice che si devono muovere centinaia di chili di ferro? Se le automobili non dovessero più dover resistere a incidenti causati da errori umani (sempre parlando di un futuro lontano in cui l'automazione è ormai collaudata) di quanto si potrebbero alleggerire? E di quanto si potranno ridurre le dimensioni?

Di niente poiché le auto sono progettate per salvare la vita agli occupanti, in qualsiasi caso d'incidente; indipendentemente dalla sua causa.

C'è un altro punto su cui vorrei riflettere, una macchina che si guida da sola sarà una macchina che è spersonalizzata. Pensiamo a chi compra una macchina usata, il primo pensiero sarà il capire a chi apparteneva prima per poterne meglio valutare le condizioni. Se invece quella macchina ha conosciuto solo passeggeri e non conducenti sarà molto più accettabile condividerla. Proprio per questo Google (che è l'unica che si occupa di questa faccende senza produrre auto come invece Volvo od il consorzio di costruttori giapponese costituito allo scopo) punta tutto sul car sharing. E se il car sharing sostituisse completamente sia il trasporto privato che quello pubblico? A quel punto non si potrebbe facilmente ridurre il numero di auto/persona aumentando il rapporto auto/chilometraggio? E ritorno al punto di prima, sicuri che in un mondo dove esiste solo l'auto autonoma questa debba avere le stesse dimensioni e peso di quella a guida umana?

In pratica stai dicendo di rendere queste vetture a guida autonoma dei microbus. Ma in tal caso perché realizzare tanti microbus lunghi 3,8 metri e capaci di trasportare 4 persone, quando con un autobus lungo 10 metri ne trasporti 40?

Poi l'autobus in questione può anche essere a guida autonoma (non è questo il problema), ma è proprio l'efficacia del mezzo di trasporto, valutata come rapporto passeggeri veicolo o meglio ancora come rapporto passeggeri/superficie stradale occupata, ad essere il centro della questione.

Modificato 6 Luglio 2015 da EC2277

[indeciso88]

Di niente poiché le auto sono progettate per salvare la vita agli occupanti, in qualsiasi caso d'incidente; indipendentemente dalla sua causa.

dillo all'euro ncap che (lo diceva l'utente di sicurauto qualche tempo fa qui nel forum) non vuole adottare il test dissestato americano perché non vuole incentivare l'aumento di peso dei veicoli favorendo invece i sistemi di assistenza alla guida (da qui le tre stelle alla panda cross)

In pratica stai dicendo di rendere queste vetture a guida autonoma dei microbus. Ma in tal caso perché realizzare tanti microbus lunghi 3,8 metri e capaci di trasportare 4 persone, quando con un autobus lungo 10 metri ne trasporti 40?

Poi l'autobus in questione può anche essere a guida autonoma (non è questo il problema), ma è proprio l'efficacia del mezzo di trasporto, valutata come rapporto passeggeri veicolo o meglio ancora come rapporto passeggeri/superficie stradale occupata, ad essere il centro della questione.

mica me lo sto a inventà io:

[mariola]

In pratica stai dicendo di rendere queste vetture a guida autonoma dei microbus. Ma in tal caso perché realizzare tanti microbus lunghi 3,8 metri e capaci di trasportare 4 persone, quando con un autobus lungo 10 metri ne trasporti 40?

Poi l'autobus in questione può anche essere a guida autonoma (non è questo il problema), ma è proprio l'efficacia del mezzo di trasporto, valutata come rapporto passeggeri veicolo o meglio ancora come rapporto passeggeri/superficie stradale occupata, ad essere il centro della questione.

Come lui li descrive li chiamerei dei taxi senza autista.

Il meccanismo dovrebbe essere questo: io (via internet) "chiamo" il taxautonomo, il sistema seleziona il taxautonomo libero più vicino, lo manda a casa mia (viaggia vuoto), io salgo, imposto la destinazione, arrivo, scendo, e il taxautonomo va al parcheggio libero più vicino da solo.

A occhio funziona se si riesce a tenere basso il numero di viaggi a vuoto, che a sua volta dipende dalla quantità e distribuzione dei parcheggi.

Oltre un certo tot di viaggi a vuoto la proprietà tradizionale dei veicoli è più conveniente per la fluidità del traffico.

[Alce_NeroWRC]

dillo all'euro ncap che (lo diceva l'utente di sicurauto qualche tempo fa qui nel forum) non vuole adottare il test dissestato americano perché non vuole incentivare l'aumento di peso dei veicoli favorendo invece i sistemi di assistenza alla guida (da qui le tre stelle alla panda cross)

Se mai DISASSATO....che dici? molto meglio usare i termini corretti, no?

mica me lo sto a inventà io:

Questo aborto l'ho visto anche io e devo dire che è un'ottima invenzione per regredire nella sicurezza stradale...se pensiamo che i mezzi per il trasporto di persone più pericolosi oggi circolanti (forse tolte le due ruote per ovvi limiti di sicurezza) e per i quali si è fatto davvero poco nel campo della sicurezza "del trasportato" (vuoi anche per necessità e tipologia di servizio, più che per non curanza), siano proprio gli autobus, proporre dei cubetti alti e stretti in cui la gente viaggia in piedi senza aver un ancoraggio solido e che in caso di impatto chissà dove diavolo va a finire (di sicuro darà una bella craniata al personaggio vicino lui...come minimo) mi pare proprio un'innovazione stratosferica e brillante!!! Davvero dei geni...mi chiedo come mai le principali case automobilistiche mondiali non abbiano mai tirato fuori una roba del genere...avrebbero fatto affari....specie se prima avessero acquistato un'agenzia di pompe funebri!!!

PS: perchè gli autobus sono i mezzi meno sicuri circolanti? posti a sedere privi di cinture di sicurezza (tanto gli urbani (soprattutto) che gli extraurbani), seggiolini in materiale plastico rigido (prova a darci una craniata o una dentata e poi vediamo come stai), tubi in ferro a cui appendersi (anche quelli presi a testate...), posti in piedi occupati da persone che in caso di impatto chssà dove finiscono...insomma, devo continuare???

[indeciso88]

grazie per la correzione

Questo aborto l'ho visto anche io e devo dire che è un'ottima invenzione per regredire nella sicurezza stradale...

eh ma che ti devo dire, anche l'euro ncap va in quella direzione

[Alce_NeroWRC]

eh ma che ti devo dire, anche l'euro ncap va in quella direzione

non dire cose non esatte dai...non è che l'EuroNcap stia lavorando per l'insicurezza delle auto, anzi, direi che in questi anni ha fatto molto e credo che in futuro il suo contributo sarà ancora importante. Onestamente l'urto disassato è una prova molto severa e dato che la tipologia di urto è tutto fuorchè rara dovrebbe, anche a mio avviso, esser implementata nel protocollo EuroNcap, sarebbe davvero importante (sicuramente molto più che il parametro inerente ai pedoni che al contrario trovo assolutamente privo di qualsiasi senso).

Per ora ritengono che sia più stringente far lavorare le case automobilistiche su altri parametri (come dicevi la sicurezza attiva che impedisca l'avvenire dei sinistri), d'accordo o meno su tale scelta "politica" non si può in nessun caso asserire che l'ente di prove non lavori verso la sicurezza!

[indeciso88]

penso di essermi spiegato male (e non che tu hai stravolto il significato dei miei post): euro ncap secondo me va nella direzione giusta, riduzione del peso ed aumento della sicurezza attiva tramite ingerenza diretta sulla guida umana. Ed è lì che volevo andare a parare, un veicolo autonomo in un contesto di soli veicoli autonomi, può essere mooolto più leggero di una vettura tradizionale. Poi capisco che io sono un cretino e le mie opinioni contano zero, ma l'euro ncap due conti se li sarà fatti se ora la maggior parte del punteggio è attribuito a sistemi non ancora autonomi ma decisamente invasivi. Jeremy Clarkson scherzando diceva che la mercedes classe S gli aveva permesso di individuare un paparazzo nascosto grazie alla telecamera a infrarossi ma non gli ha permesso di investirlo per colpa della frenata automatica. Ora, frenata automatica e guida autonoma sono due cose diverse, ma a me pare di capire che il primo obiettivo della guida autonoma sia la sicurezza e non la riduzione del traffico.

Modificato 6 Luglio 2015 da indeciso88

[Alce_NeroWRC]

penso di essermi spiegato male (e non che tu hai stravolto il significato dei miei post): euro ncap secondo me va nella direzione giusta, riduzione del peso ed aumento della sicurezza attiva tramite ingerenza diretta sulla guida umana. Ed è lì che volevo andare a parare, un veicolo autonomo in un contesto di soli veicoli autonomi, può essere mooolto più leggero di una vettura tradizionale. Poi capisco che io sono un cretino e le mie opinioni contano zero, ma l'euro ncap due conti se li sarà fatti se ora la maggior parte del punteggio è attribuito a sistemi non ancora autonomi ma decisamente invasivi. Jeremy Clarkson scherzando diceva che la mercedes classe S gli aveva permesso di individuare un paparazzo nascosto grazie alla telecamera a infrarossi ma non gli ha permesso di investirlo per colpa della frenata automatica. Ora, frenata automatica e guida autonoma sono due cose diverse, ma a me pare di capire che il primo obiettivo della guida autonoma sia la sicurezza e non la riduzione del traffico.

Si non volevo stravolgere il senso dei tuoi post ma avevo proprio capito diverso da quello che intendevi...che ti devo dire, son talmente tante le variabili che in nessun caso si potrà limitare la sicurezza di chi viaggia su un mezzo piuttosto che un altro poichè questo è ritenuto più sicuro...quindi anche nel caso di guida autonoma non sarà possibile (e lo spero caldamente!!!) alleggerire i mezzi a scapito di sicurezza e dispositivi vari...basta pensare ad un'avaria ai freni a quali conseguenze porterebbe...immaginati chiuso in uno scatolotto automatizzato che non accenna a rallentare nonostante l'autobus davanti a te sia fermo al semaforo...

[ricky1750]

Prendi Padova, che entrambi conosciamo: per andare a Venezia tutti usano il treno; per andare a Mestre quasi tutti, ma là dove il percorso comincia ad essere treno+ autobus pochi usano il TPL, perchè come tempi non è più concorrenziale, se poi diventa treno + 2 autobus la perdita di tempo si fa enorme.

Il tram (metrobus) di Padova collega, saggiamente, i due quartìeri più popolosi con il centro, ma con tutto ciò intercetta una piccola percentuale dei bisogni di spostamento; per quasi tutti gli spostamenti da quartiere a quartiere il TPL non regge il confronto.

Si ma perche' da noi e' fatto ad cazzum, mica perche' il TPL in se non regge.. Capisco il discorso di Wil quando mi dice che in Olanda si sono disegnati il paese, quindi si possono disegnare anche il trasporto... capisco anche che se abito sul cuccuzzolo della montagna e non voglio avere nessuno intorno che mi scassa i maroni per 5 km poi non posso avere nemmeno i mezzi di trasporto sotto casa... Ma non mi pare che sia ne' normale ne' strutturale (nel senso di impossibile da fare per limiti fisici del territorio) che abitando in centro ad un paese (di 8mila abitanti) che sta a 11Km dal centro del capoluogo di provincia, in pianura, le mie possibilita' possibilita' per arrivare in centro citta' siano:

A) 23 Minuti di autobus (una volta all'ora peraltro), con fermata che mi sta a 3,5KM di distanza.

58 Minuti con autobus (frequenza una volta all'ora) con fermata che mi sta a 2km e mezzo di distanza.

Nota.. non sto disperso sui monti.. sto a 550mt a piedi dalla statale principale che collega le due citta' piu' grosse della provincia..

I miei stanno in una situazione simile.. e anche loro non stanno su per i monti.. stanno in piena pianura, appena fuori dalla citta' a 15 km dal centro di vicenza, e 25 da quello di padova... a 6 km ci sta uno dei centri/aree commerciali piu' grossi della provincia... 31 minuti per arrivare in centro, con 4 km e mezzo a piedi per arrivare alla prima fermata...

Questo NON e' un problema di potenzialita' del TPL.. e' proprio non filarselo manco di pezza... poi sei "costretto" a usare la macchina.. e' pure vero.. senno' non ti muovi.. ma mica perche' non e' strutturalmente possibilmente farlo.

[Wilhem275]

mica me lo sto a inventà io:

Se le automobili non dovessero più dover resistere a incidenti causati da errori umani (sempre parlando di un futuro lontano in cui l'automazione è ormai collaudata) di quanto si potrebbero alleggerire? E di quanto si potranno ridurre le dimensioni?

Come diceva EC, non è che se la guida è infallibile ci si possa permettere di azzerare le sicurezze passive. La probabilità di incidente in ferrovia è ridicola rispetto alle strade e il controllo è praticamente tutto automatizzato e centralizzato, eppure i requisiti di sicurezza passiva sono molto più stringenti di quando si andava avanti ad occhio nella nebbia...

Ma anche ammettendo di segare questo aspetto, quanti chili pensi che cubi la componentistica di sicurezza in un'automobile moderna, rispetto al totale? C'è un mondo di altro materiale che è lì per motivi diversi e a cui nessuno vorrà mai rinunciare a prescindere da chi conduce. Finestrini spessi contro il rumore, materiale fonoassorbente, imbottiture, poltrone comode, impianto audio, decine di chili di cablaggi... motore e serbatoio/batteria devono comunque esserci e da soli fanno quintali anche sulla più leggera delle auto.

Il cubetto lì sopra a quanti km/h inizia a tremolare perché non ha le sospensioni, e riesce ad arrivare a normali velocità automobilistiche urbane prima di capovolgersi? Con che livello di rumore?

E' un sistema chiuso limitato all'ambiente urbano o mi porta anche fuori a velocità elevate?

(il più schifoso degli autobus raggiunge gli 80 km/h in stabilità, quell'uovo ce lo voglio vedere a 50...)

secondo me un vantaggio delle auto a guida autonoma potrebbe essere il fatto che chi usa per poco tempo la propria auto potrebbe fare un acquisto di gruppo insieme ad altre persone che abitano nel vicinato; una specie di auto di condominio o di isolato.

Una persona la usa, poi se c'è bisogno l'auto va a prendere un altro dei proprietari e così via.

Non so se mi sono spiegato; fa parecchio caldo qui:lol:

Ma questa secondo me non è un'idea scema, solo si tratta di fare il passo completo e non vederla più come una cosa propria o parzialmente propria: si passa direttamente alla scala cittadina come sistema di mobilità pubblica. Tanto già alla dimensione condominiale la personalizzazione è persa, per cui tanto vale concentrarsi sulle economie di scala

Alla fine io il veicolo autonomo lo vedo molto bene come integrazione del TPL di massa, on demand e al di fuori delle linee di forza, vale a dire in tutti quei contesti di suburbia in cui si è sotto al livello di efficienza del singolo autobus. Di fatto il servizio taxi ripulito dai costi del personale di condotta e reso più accessibile.

E se il car sharing sostituisse completamente sia il trasporto privato che quello pubblico?

E se iniziassimo a considerare i costi, in mezzo a questi scenari ipotetici? Perché possiamo eliminare l'autista, ma non il veicolo, la sua manutenzione, il suo consumo, la sua occupazione di suolo, il suo personale di emergenza, la sala operativa, la manutenzione dell'infrastruttura... vedi un po' se in un ambiente urbano denso conviene davvero farsi prendere dall'ovetto sotto casa o se conviene fare qualche passo fino alla prima fermata lungo una linea di forza.

Oppure quanto costa estendere la rete di controllo all'aperta campagna, per evitare a tre persone/km^2 di condurre personalmente l'automobile.

Beh, non è vero che non paga per le proprie esternalità, tutte le tasse o le tariffe che circondano l'uso dell'automobile a cosa dovrebbero servire?

Il problema è che non paga ancora abbastanza. Nonostante la già elevata quantità di soldi richiesta, siamo ancora lontani dal rimborso completo che un utente di automobile deve a chi sta danneggiando intorno a lui.

Per motivi culturali storici siamo stati a lungo disposti a chiudere un occhio su certi svantaggi a favore di certi benefici. Oggi il traffico è aumentato, proprio perché i costi di accesso al trasporto privato sono calmierati per renderli affrontabili a quasi tutti, e gli effetti negativi sono diventati evidentissimi mentre quelli positivi si sono in parte vanificati (la libertà e indipendenza della mia vettura vanno un po' a farsi benedire quando sono fermo in coda assieme ad altre centinaia di "indipendenti"...).

Se ogni automobilista pagasse a km tutti gli effetti del proprio passaggio, l'automobile avrebbe decisamente meno successo... perfino se anche nel TPL si pagasse il biglietto pieno senza sovvenzioni pubbliche.

Rischi effettivi per l'incolumità, inquinamento atmosferico ed acustico, spazio riservato (TANTO)... sono tutte componenti su cui si chiude un occhio, oltre alla marea di infrazioni al CdS e incidenti mancati che non vengono perseguiti.

Almeno l'80% dello spazio pubblico urbano è inutilizzabile perché garantito a priori alla circolazione veicolare.

Tutta roba che l'auto autonoma risolve poco o niente, introducendo però un immediato aumento della domanda.

Il fatto è che più la nostra vita diventa ricca di opportunità e varia più è difficile racchiudere gli spostamenti che questa varietà richiede negli schemi rigidi del TPL.

Sempre a Padova, io (esempio fittizio) abito al quartiere madonna Pellegrina; lavoro vicino alla stazione, e ci vado in bus.

mia moglie lavora in un hotel a Galzignano terme, ci deve andare in macchina.

Io pratico rugby, il campo (due volte a settimana) è vicino al casello di padova Ovest, mia moglie fa Tai Chi, la palestra è a Brusegana, mio figlio fa nuoto agonistico, piscine al Plebiscito, mia figlia fa pallavolo, gioca in serie D con l'Albignasego.

Nessuno di questi spostamenti si può fare con i mezzi pubblici in un tempo concorrenziale a quello impiegato dai mezzi privati (e magari di sera TPL non c'è proprio), ma ottimizzare mediante la guida autonoma il tempo e la sicurezza degli spostamenti sarebbe comunque un guadagno per la collettività non da poco.

Verissimo. Risultato: Padova è la città più inquinata d'Europa | Meteo Reportage | Ambiente | Immagini dal cielo

Magari per voi è un compromesso che piace così, a me no... e soprattutto non mi va giù che si assuma tutto questo come irremovibile nel tempo partendo dall'assunto che non si può migliorare manco la gestione dell'esistente (che per inciso è al minimo possibile). 500.000 persone, la città più popolata e densa della regione, un TPL che nell'800 era più sviluppato, FORSE c'è un qualche margine di intervento?

E veniamo alla domanda delle domande:

Wilhem275 ho capito perfettamente il tuo discorso, ma come fai a bloccare un'innovazione così... appetibile appunto?

1) Si inizia a studiare come regolamentarla adesso, e non a frittata fatta (vedi Uber-panico)

2) Si studiano gli effetti negativi che potrebbe avere e si preventivano dei limiti che mantengano almeno l'equilibrio (per evitare che la gente inizi a comprarla e poi si lamenti perché compaiono le limitazioni)

3) Si introduce un progressivo sistema di rimborsi alla collettività da parte degli utenti delle automobili (leggi: tasse basate su spazi e percorrenze), a prescindere dal tipo di guida.