La Jihad e le guerre dimenticate

[Wilhem275]

Assolutamente è così. L'onda d'odio che è partita in Europa da certe specifiche fazioni politiche, e da gente a loro vicina, fa in pieno il gioco di chi ha compiuto questo atto (e per questo è stupida, oltre che vergognosamente profittatrice da parte di chi la sta fomentando).

Ci si deve mettere in testa che non siamo più in un mondo in cui ci possiamo permettere l'isolamento. Non esiste l'opzione "lasciamoli fuori", salvo poi il fatto che quel -li lo vorrei vedere definito in dettaglio... la vedo dura. In quel -li ci cascano dentro milioni di innocenti.

La via per evitare questi scontri è l'integrazione, quella vera e non quella ipocrita di cui abbiamo tanta esperienza in Europa. Se la comunità in cui sono cresciuti fosse stata più in contatto con i nostri valori, è probabile che quegli animali non sarebbero cresciuti con ciò che hanno in testa.

E si badi che questo non è buonismo, anzi, è un puro ragionamento di convenienza... se non posso batterlo, devo farmelo amico. E questo non possiamo batterlo.

PS: non sono informato su eventuali sviluppi in questo senso, ma se fossi nelle autorità francesi (ed europee in generale) darei MOLTO risalto al sacrificio dell'agente musulmano. Mi rendo conto che è sciacallaggio, ma in termini di avvicinamento della minoranza islamica quella figura può diventare un simbolo di armonizzazione potentissimo.

Ci sta che l'indignazione sia perché questi hanno voluto colpire un simbolo di libertà, ma la libertà va difesa prima col cervello che con la spada...*

EDIT: *...specie se il mio avversario ha una spada più grossa della mia

Modificato 8 Gennaio 2015 da Wilhem275

[Wilhem275]

E aggiungo a parte una considerazione sui simboli, già che sono lanciato: siccome a me piace guardare al futuro e non al passato, mi scazza un po' tutta questa massa di "Io sono Charlie". Perché ok avere un valore di libertà e volerci associare un simbolo diventato giocoforza estremo, ma per un minimo di integrità personale prima di glorificare qualcosa mi pare il minimo richiedere che sotto la scorza del simbolo ci sia anche un po' di succo.

Seguendo questa logica, penso sarebbe opportuno ricostruire i fatti senza il senno di poi (specie quando c'è di mezzo un senno di poi così ingombrante), e in questo caso analizzare un minimo cosa era #Charlie prima di dire che io sono Charlie. A mio parere, per quel che ho visto, quella pubblicazione non aveva contenuti particolarmente degni di nota, anzi quelli che ho visto mi sono sembrati abbastanza sciocchini. Non degni di una strage, probabilmente nemmeno di censura, più probabilmente... nemmeno di tanta attenzione.

Ma per alcuni, pochi ma molto determinati, è stata più che degna di attenzione, anzi è diventato il loro punto focale nella vita.

Ma qui secondo me il pubblico sta perdendo di vista grossolanamente la questione: qui lo scontro in campo non è tra la libertà di espressione e un estremismo che la vuole negare. Non è questo il nostro problema come cittadini, perché questo è uno scontro di ideologie che da sole non possono essere inserite in un caricatore ed esplose.

Qui la questione importante per noi è fare in modo che nessuno, di qualsiasi idea sia permeato, rimanga isolato (magari forzatamente) al punto da deviare dalla società e sfogarsi convertendo le idee in proiettili.

La religione non è causa di questa storia. Al massimo è stata un catalizzatore, perché è un'idea molto radicata a fondo e a lungo nelle culture e quindi può attivare molto più in fretta questi processi esplosivi, ma tecnicamente qualsiasi tipo di opinione, sottoposta allo stesso grado di pressione e isolamento, verrebbe portata alla stessa espressione violenta.

Il messaggio che deve passare è che ci deve essere da parte di tutti capacità di ascolto, di accettazione e inclusione. Non ho mai visto una contrapposizione tra due persone che non potesse essere ricondotta a conciliazione tramite il confronto; quello che manca è il tempo, che può essere davvero lungo.

Se c'è una cosa che ho imparato in questi mesi fuori, sentendomi isolato in mezzo ad una società che si definisce estremamente tollerante, è che tolleranza ed accettazione sono due cose radicalmente diverse. La tolleranza è una merda ipocrita. La tolleranza è un finto valore che SEPARA le persone. Girarsi dall'altra parte funziona se applicato a misere conflittualità pratiche quotidiane, ma non può essere la via per risolvere scontri culturali epocali. L'unica è parlarsi.

I francesi si crogiolano nel definirsi una società laica, vedono il fatto di non censire le religioni dei cittadini come un punto di arrivo. Ora, possiamo raccontarci che tutto va bene, madama la marchesa, oppure possiamo accendere il cranio e capire che l'assenza di un'ideologia in un formulario non corrisponde alla sua assenza nel mondo... e che la società francese (ed europea) non è laica, perché al suo interno ci saranno sempre persone con un'idea religiosa - di qualunque tipo sia.

E che quindi forse con l'Islam -e con qualsiasi altra ideologia- le conviene parlare e capirsi, invece che tentare di imporsi. Perché tanto non ci riesce, mi pare lapalissiano...

[LucioFire]

Assolutamente è così. L'onda d'odio che è partita in Europa da certe specifiche fazioni politiche, e da gente a loro vicina, fa in pieno il gioco di chi ha compiuto questo atto (e per questo è stupida, oltre che vergognosamente profittatrice da parte di chi la sta fomentando).

Ci si deve mettere in testa che non siamo più in un mondo in cui ci possiamo permettere l'isolamento. Non esiste l'opzione "lasciamoli fuori", salvo poi il fatto che quel -li lo vorrei vedere definito in dettaglio... la vedo dura. In quel -li ci cascano dentro milioni di innocenti.

La via per evitare questi scontri è l'integrazione, quella vera e non quella ipocrita di cui abbiamo tanta esperienza in Europa. Se la comunità in cui sono cresciuti fosse stata più in contatto con i nostri valori, è probabile che quegli animali non sarebbero cresciuti con ciò che hanno in testa.

E si badi che questo non è buonismo, anzi, è un puro ragionamento di convenienza... se non posso batterlo, devo farmelo amico. E questo non possiamo batterlo.

PS: non sono informato su eventuali sviluppi in questo senso, ma se fossi nelle autorità francesi (ed europee in generale) darei MOLTO risalto al sacrificio dell'agente musulmano. Mi rendo conto che è sciacallaggio, ma in termini di avvicinamento della minoranza islamica quella figura può diventare un simbolo di armonizzazione potentissimo.

Ci sta che l'indignazione sia perché questi hanno voluto colpire un simbolo di libertà, ma la libertà va difesa prima col cervello che con la spada...*

EDIT: *...specie se il mio avversario ha una spada più grossa della mia

Si...però io gli occhi ce li ho...e vedo immigrati che si integrano perfettamente.....e altri che schifano di netto le nostre regole/leggi/usanze.

Io sono stato diverse volte in egitto,tunisia ecc....e ho rispettato appieno le loro leggi e usanze.nonostante ogni 5 secondi sentivi dire italiano mafioso...

Se tu vieni in italia clandestinamente...già violi la legge prima di entrare nel paese

[Wilhem275]

C'è un modo pratico di farlo diversamente? Quando dico che la ghettizzazione parte dall'inventarsi un mondo di leggi distaccate dalla realtà pratica, quello della visione proibizionista dell'immigrazione è un bell'esempio.

Posso anche fare una legge che vieti a tutti gli umani di respirare, ma poi non posso scandalizzarmi se viene sistematicamente ignorata...

Non dare a tutti in default l'etichetta di "clandestino" già sarebbe una prima mossa per separare facilmente quelli che vogliono tentare di integrarsi da quelli che non ne vogliono sapere.

In questo siamo terribilmente figli di politiche populiste, non si riesce davvero a concepire un piano che abbia effetti più distanti del prossimo mese. Se penso ai miei amici nati e vissuti in Italia che non hanno la mia cittadinanza perché loro padre è, dopo 25 anni che si è fatto una vita in mezzo a noi e CON noi, considerato un ospite che tra un attimo se ne va... lo vogliamo capire che è nel NOSTRO interesse che queste persone si sentano parte del nostro gruppo e non escluse?

Quanti ne stiamo covando, di futuri estremisti, perché NOI abbiamo tracciato il confine che li tiene fuori dal NOI? E a che pro, poi! E' questo che mi fa incazzare: queste visioni esclusive dell'appartenza culturale sono funzionali solo a farci le seghe a vicenda su quanto siamo fichi!

Modificato 9 Gennaio 2015 da Wilhem275

[Ospite]

C'è un modo pratico di farlo diversamente? Quando dico che la ghettizzazione parte dall'inventarsi un mondo di leggi distaccate dalla realtà pratica, quello della visione proibizionista dell'immigrazione è un bell'esempio.

Posso anche fare una legge che vieti a tutti gli umani di respirare, ma poi non posso scandalizzarmi se viene sistematicamente ignorata...

Non dare a tutti in default l'etichetta di "clandestino" già sarebbe una prima mossa per separare facilmente quelli che vogliono tentare di integrarsi da quelli che non ne vogliono sapere.

In questo siamo terribilmente figli di politiche populiste, non si riesce davvero a concepire un piano che abbia effetti più distanti del prossimo mese. Se penso ai miei amici nati e vissuti in Italia che non hanno la mia cittadinanza perché loro padre è, dopo 25 anni che si è fatto una vita in mezzo a noi e CON noi, considerato un ospite che tra un attimo se ne va...

Quanti ne stiamo covando, di futuri estremisti, perché NOI abbiamo tracciato il confine che li tiene fuori dal NOI?

Discorso encomiabile e perfettamente condivisibile.

Tuttavia stiamo parlando di uno "stato" che non è in grado neanche di integrare i suoi cittadini, figuriamoci gli altri.

[Bosco]

Come ribadito da EC2277 e in parte da Wilhem275, la redazione di Charlie Hebdo era assai offensiva, lanciavano frecciatine, li sfidavano (come ad esempio la vignetta sul (parole loro) corano che è una merda perchè non ferma nemmeno le pallottole).

La redazione sapeva di avere a che fare con gente incivile, capaci di tutto, eppure non si sono fatti scupoli. La gente violenta va trattata diversamente da quelli civilizzati.

Se rubo un osso ad un doberman non posso illudermi del fatto che reagirà come un bassotto.

Bastava un po di buon senso, io personalmente non li offenderei mai su mezzo stampa in modo assiduo per il semplice fatto che preferisco vivevere tranquillo e far vivere tranquello chi mi sta intorno.

Tutti pazzi per Carlie Hebdo, ma tantissima gente compreso il sottoscritto fino a ieri nemmeno sapeva che esisteva. Ok proteggerli, ma il loro non era informazione, ma solo satira priva di contenuto. Ha perso la vita un poliziotto addetto alla sicurezza per difendere l'anticultura.

Poi ci si è messa anche l'inefficacia dello stato francese ne perseguire e evitare la strage. Bastava arrestarli appena tornati dalla Siria e buttarli in prigione a vita, per evitare tutto ciò. le forze dell'ordine avevano i mezzi e le informazioni per farlo. Cavoli non sono rientrati come clandestini, ma come cittadini francesi!

Modificato 9 Gennaio 2015 da Bosco

[TonyH]

Vuoi dirci che rubare un osso a un bassotto è lecito solo perché la reazione è meno offensiva rispetto a quella di un Dobermann?

Che tradotto in pratica, la satira/critica va bene solo verso coloro che non reagiscono in modo violento?

[LucioFire]

C'è un modo pratico di farlo diversamente? Quando dico che la ghettizzazione parte dall'inventarsi un mondo di leggi distaccate dalla realtà pratica, quello della visione proibizionista dell'immigrazione è un bell'esempio.

Posso anche fare una legge che vieti a tutti gli umani di respirare, ma poi non posso scandalizzarmi se viene sistematicamente ignorata...

Non dare a tutti in default l'etichetta di "clandestino" già sarebbe una prima mossa per separare facilmente quelli che vogliono tentare di integrarsi da quelli che non ne vogliono sapere.

In questo siamo terribilmente figli di politiche populiste, non si riesce davvero a concepire un piano che abbia effetti più distanti del prossimo mese. Se penso ai miei amici nati e vissuti in Italia che non hanno la mia cittadinanza perché loro padre è, dopo 25 anni che si è fatto una vita in mezzo a noi e CON noi, considerato un ospite che tra un attimo se ne va... lo vogliamo capire che è nel NOSTRO interesse che queste persone si sentano parte del nostro gruppo e non escluse?

Quanti ne stiamo covando, di futuri estremisti, perché NOI abbiamo tracciato il confine che li tiene fuori dal NOI? E a che pro, poi! E' questo che mi fa incazzare: queste visioni esclusive dell'appartenza culturale sono funzionali solo a farci le seghe a vicenda su quanto siamo fichi!

Fra quello che dici tu...e gestire i flussi come sta facendo l'italia ce ne passa eh.

Quindi secondo te entrare in un paese irregolarmente è la stessa cosa di impedire agli umani di respirare?Guarda che questo problema ce lo hanno pure altre nazioni...solo che l ogestiscono in maniera differente.

Con le nostre manovre abbiamo fatto si che loro salgano pure su due tronchi legati assieme...tanto se naufragano li andiamo a prendere noi....il tutto aumenta il rischio per loro...e per noi stessi.

C'è un modo di farlo diversamente?Si....io ti recupero.Ti do da mangiare.Ti faccio riprendere per il viaggio stremante e ti do le cure.Una volta fatto ciò ti rispedisco da dove vieni

[Aymaro]

C'è un modo di farlo diversamente?Si....io ti recupero.Ti do da mangiare.Ti faccio riprendere per il viaggio stremante e ti do le cure.Una volta fatto ciò ti rispedisco da dove vieni

tutti indistintamente?

lasciando il lato umanitario (rifugiati), ci sarebbe il lato economico da non sottovalutare, visto che buona parte degli immigrati vanno a fare quei lavori, per lo piu sottopagati, che non vogliamo/possiamo permetterci di fare, e questo è innegabile.

Non sarebbe meglio (e credo che sia quello che vorrebbe dire wilhem) fare delle politiche che so, tipo l'australia?

lì ci sono delle liste in base ai lavori che servono, non entri se hai precedenti o avuto problemi con la giustizia, serve una conoscenza della lingua e così via.

Chi viene si sa già cosa indicativamente andrà a fare, e con quale scopo, evitando anche a loro sfruttamenti e condizioni di vita che non ne permettono l'integrazione.

In Italia non ci sono leggi che ti permettono di entrare nel paese in modo legale, e chi viene (perché ha necessità di sopravvivere o semplicemente di garantirsi un futuro migliore) è ostacolato da leggi stupide su cui non vado OT. Non mi sembra al miglior partenza per l'integrazione.

[Bosco]

Vuoi dirci che rubare un osso a un bassotto è lecito solo perché la reazione è meno offensiva rispetto a quella di un Dobermann?

Che tradotto in pratica, la satira/critica va bene solo verso coloro che non reagiscono in modo violento?

Definire "satira" alcune vignette di Charlie Hebdo è assai una forzatura. Se conosciavate il giornale prima dell'attentato l'avreste criticato peggio di Studio Aperto.

Tornado alla tua "traduzione", dico che la critica/offesa porta all'indignazione/denuncia da parte delle persone, e alla violenza da parte dei Jihadisti.

Sono più di 30 anni che questi usano la violenza/fanno attentati anche per le cose più stupide, eppure si rimane ancora sorpresi della loro poca intelligenza.

Usare agenti delle forze dell'ordine per svolgere compiti che in teoria toccava a vigilanti privati, non fa che alimentare qualche dubbio sul modo di gestire le cose.

Dobbiamo renderci conto che se le forze di polizia non riescono a evitare stragi del genere, non dobbiamo dare spago o pretesti per farci attaccare. Libertà di informazione ok, ma si è superato il limite troppe volte, e la loro forma di giustizia è diversa dalla nostra, mettiamocelo in mente una volta per tutte.