La Jihad e le guerre dimenticate

[Cosimo]

6 minuti fa, francomilano dice:

paradossalmente dobbiamo ringraziare gli anni di piombo del perché il ns sistema di servizi segreti (ma il discorso è più ampio visto la stretta collaborazione tre servizi questure prefetture etc) operi con metodo. Ci siamo ahimè allenati a lungo.

 

purtroppo è verissimo. A molti stati manca proprio quel tipo di approccio. Alcuni poi si fidano troppo della tecnologia

[mariola]

39 minuti fa, Fede82 dice:

 

Tutto giusto, però secondo me hai dimenticato l'elemento ideologico.

Cioè, se di tutte le religioni del mondo solo una lo fa, come è possibile sia un caso e, comunque, eventualmente solo colpa nostra?

.....

In ogni caso nel medioevo, da noi, cose del genere non sono mai successe.

 

Non una religione, una deriva estremistica e molto minoritaria di una religione con un miliardo di fedeli. l'ISIS non è l'islam, è come dire che i mennoniti sono il cristianesimo.

 

E comunque nel medioevo è successo di molto peggio, due esempi al volo la "crociata degli albigesi" (tra cristiani!) e le stragi che hanno accompagnato le crociate, ma la lista potrebbe essere lunghissima.

[Cosimo]

13 minuti fa, mariola dice:

Non una religione, una deriva estremistica e molto minoritaria di una religione con un miliardo di fedeli. l'ISIS non è l'islam, è come dire che i mennoniti sono il cristianesimo.

 

E comunque nel medioevo è successo di molto peggio, due esempi al volo la "crociata degli albigesi" (tra cristiani!) e le stragi che hanno accompagnato le crociate, ma la lista potrebbe essere lunghissima.

 

i catari hanno fatto una bruttissima fine

 

Nel loro piccolo pure i valdesi non hanno avuto vita facile comunque. 

[Fede82]

14 minuti fa, mariola dice:

Non una religione, una deriva estremistica e molto minoritaria di una religione con un miliardo di fedeli. l'ISIS non è l'islam, è come dire che i mennoniti sono il cristianesimo.

 

E comunque nel medioevo è successo di molto peggio, due esempi al volo la "crociata degli albigesi" (tra cristiani!) e le stragi che hanno accompagnato le crociate, ma la lista potrebbe essere lunghissima.

 

E' curioso tu abbia citato le Crociate... quale fu l'atto originario di tutto il meccanismo che portò poi alle Crociate ( che a me, fra parentesi, non piacciono)?

 

(P.S: Il 30% dei musulmani francesi hanno dichiarato che preferirebbero vivere in un paese retto dalla Sharia. E sono solo quelli che lo hanno confessato. In ogni caso, non mi sembra una porzione insignificante.)

Modificato 23 Maggio 2017 da Fede82

[Cosimo]

è un casino. 

 

Solo quelle in terra santa o le consideri tutte?

comunque quelle classiche in terra santa nacquero in reazione alla conquista di terre bizantine da parte degli arabi. Il tutto con il beneplacito degli ebrei, visto che i cristiani rompevano loro i coglioni 

[mariola]

1 minuto fa, Fede82 dice:

 

E' curioso tu abbia citato le Crociate... quale fu l'atto originario di tutto il meccanismo che portò poi alle Crociate ( che a me, fra parentesi, non piacciono)?

L'espansione musulmana, non diversa, in linea di massima, dalle conquiste romane, persiane, bizantine, ottomane, ecc.. che si sono succedute nei secoli nel vicino e medio oriente.

Secondo le norme musulmane ebrei e cristiani in quanto "gente del libro" nel medioevo vivevano liberamente in terra musulmana purchè pagassero una tassa e non facessero proselitismo.

Se vuoi posso indicare mille altri massacri "cristiani", contro gli Hussiti, la notte di san Bartolomeo, migliaia di episodi della guerra dei trent'anni che quasi spopolò la Germania, persecuzioni dei "pagani" durante l'espansione nell'attuale europa orientale del cristianesimo dal mille in poi...

[Fede82]

Adesso, Cosimo dice:

è un casino. 

 

Solo quelle in terra santa o le consideri tutte?

 

Tutte. In effetti la causa originale di tutto il casino in Terrasanta, e oltre, è l'invasione islamica del 634, totalmente non provocata. Bizantini e Sassanidi neanche sapevano che i musulmani esistessero.

Se qualcuno mi torna alle Crociate, io torno ancora più indietro: le Crociate non ci sarebbero state senza l'invasione islamica precedente.

 

(Comunque, è chiaro che si siano perpetrate delle atrocità. Albigesi, Eretici... il Medioevo non è un periodo storico che mi piaccia. Io prima parlavo della condizione della donna in Arabia Saudita).

Adesso, mariola dice:

L'espansione musulmana, non diversa, in linea di massima, dalle conquiste romane, persiane, bizantine, ottomane, ecc.. che si sono succedute nei secoli nel vicino e medio oriente.

Secondo le norme musulmane ebrei e cristiani in quanto "gente del libro" nel medioevo vivevano liberamente in terra musulmana purchè pagassero una tassa e non facessero proselitismo.

Se vuoi posso indicare mille altri massacri "cristiani", contro gli Hussiti, la notte di san Bartolomeo, migliaia di episodi della guerra dei trent'anni che quasi spopolò la Germania, persecuzioni dei "pagani" durante l'espansione nell'attuale europa orientale del cristianesimo dal mille in poi...

 

Non c'è bisogno, le conosco. E non le giustifico, fra parentesi... hanno avuto orribilmente torto tutti. Però con la situazione attuale non c'entra nulla.

E se l'espansione islamica è uguale a tutte le altre... perché dopo mille anni ci viene rinfacciato ancora di avere contrattaccato? Insisto, TUTTI gli altri non lo fanno, neanche per tragedie ben più vicine ed orribili.

[stev66]

Ni. L'islam parla chiaramente di terra della fede e terra della guerra, ed altrettanto chiaramente di conquista. C'è da dire però, che nel Corano, come nella Bibbia, c'è un po' di tutto, inviti allo guerra santa a fianco di inviti alla mitezza. Detto questo, dell'Islam fondamentalmente manca quel divorzio tra sfera civile e sfera religiosa che in Occidente è avvenuto a seguito della riforma e delle susseguente guerre di religione. 

[Cosimo]

pure nell'antico testamento il dio incazzoso esorta il popolo eletto a muovere guerra contro qualche popolo che non mi ricordo e vieta di mangiare maiali e gamberi

 

la differenza è che per nostra fortuna non c'è un tizio con il turbante che prende quelle cose ancora alla lettera

[v13]

7 minuti fa, stev66 dice:

Ni. L'islam parla chiaramente di terra della fede e terra della guerra, ed altrettanto chiaramente di conquista. C'è da dire però, che nel Corano, come nella Bibbia, c'è un po' di tutto, inviti allo guerra santa a fianco di inviti alla mitezza. Detto questo, dell'Islam fondamentalmente manca quel divorzio tra sfera civile e sfera religiosa che in Occidente è avvenuto a seguito della riforma e delle susseguente guerre di religione. 

 

mah, mi paiono considerazioni un po' affrettate. La separazione fra sfera civile e sfera religiosa non è certo un problema dell'Islam, ma di tutte le religioni. Anche noi fino all'altro giorno (e anche oltre, vedi diritto all'aborto, eutanasia, ecc.) abbiamo avuto problemi simili. La questione è che la maggior parte dei governi laici in paesi culturalmente musulmani sono stati buttati giù uno dopo l'altro da interessi non proprio limpidi, giusto per essere diplomatici (leggasi, oligarchie, terratenenti e leader locali, interessi di altre potenze geopolitiche tipo USA Francia o Russia). La cultura laica nei paesi "islamici" è stata sotto attacco nel 20esimo secolo, non in epoche remote.