Downsizing motoristico, questo sconosciuto

[TurboGimmo]

ma cosa c'entrano i "giapponesi"?

Ma LOL la Mira era Dahiatsu non Manza, ops.

Non mi tornava infatti il discorso del non-turbo, perche' pensavo avessero gia' battuto quelle strade, ma non erano stati loro.

[Matteo B.]

Ma LOL la Mira era Dahiatsu non Manza, ops.

Non mi tornava infatti il discorso del non-turbo, perche' pensavo avessero gia' battuto quelle strade, ma non erano stati loro.

la mazda ha prodotto i suoi motori turbo*. (a pistoni) fin dagli anni 80.

potrebbe pure rientrare..ma solo al posto di un grosso V6 (il tizio lo ha anche detto)

*anche a volumetrico (Lysholm) e pure uno a comprex

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

Ma il turbo non lo metti per farlo più leggero (anche se Matteo San diceva che il v6TT di GT-R era più leggero del V8 LS1 )

secondo me lo è ancora, perché un VR 38 TT sta a 600 libbre su una bilancia completo di collettori e catalizzatori.

invece gli americani sparano "sotto le 500" ma non dicono assolutamente come.

se mi trovi una foto di un LT1 su una bilancia postala, che guardiamo come è messo.

al massimo fa pari col Nissan (a parità di accessori)

Modificato 20 Novembre 2014 da Matteo B.

[leon82]

rispetto al punto 1 Moro sottende che ce la si fa lo stesso con l'aspirato (lavorando sulla camera di scoppio come fanno loro)

rispetto al punto 2, beh..vediamo....certo se paragoni il mio 2.5 a un 2.0 turbo (tipo BMW 184 cv) Ok, ma ho seri dubbi che consumi meno o uguale. (nella vita reale intendo). ti da di più (coppia), ma ti costa di più in benzina (oltre a costare di più lui a livello industriale)

rispetto al punto 3 ti do ragione alla grande.

non farei ti tutta un'erba un fascio facendo paragoni tra il TA e il Fire,che, con tutto il rispetto, non è un motore moderno.

per quanto riguarda il caso Fiat mi sta bene, ma non ne farei una regola generale.

punto 1: non è che facendo come fanno loro si "spende" di più rispetto ad "aggiungere" una turbina ad un motore? E quì si tornerebbe al punto 3

punto 2: paragonando un 330i (6l aspirato) a un 328i (4l turbo) sono sicuro che il 328 consumi di meno e vada di più, che poi il 3000 6l abbia un sound migliore e un'erogazione più sportiva siamo d'accordo

punto fire sono d'accordo che il fire sia un dinosauro (ed infatti in versione aspirata sopravvive solo su utilitarie),quindi parliamo di motori più moderni:

Bmw 3er con un qualsiasi 6l aspirato vs Bmw 3er con un qualsiasi 4l turbo

Fiesta 1,4 16v zetec (96cv) vs Fiesta 1,0 Ecoboost (100cv)

Mini cooper 1,6 vti prince (120cv) vs Mini cooper 1,5 3l turbo (136cv)

Golf VI 1,6 (101cv) vs GOLF VI 1,2 TSI (105cv)

Questi sono i primi esempi che mi sono venuti in mente, motori più piccoli, più gradevoli e meno assetati.

[TonyH]

Le ultime versioni del 6L bmw avevano perso tantissimo in grinta.

Un aspirato V6 può ancora dire la sua, è vero. Ma finisci su cilindrate over 3 litri e su potenze over 300cv....

Che alla fine, l'interesse non è avere 300cv a 6000 giri, ma quei 300Nm a 2500 giri che ti permettono di tirare agevolmente rapporti lunghi e pesi non piuma (causa accessori e normative).

Il FIRE, di arcaico nel 1.2 alla fine ha solo il nome con la versione EVO l'ha capottato come un calzino....e difatti si puppa anche l'E6 senza particolari problemi. Che non è roba così scontata...

Però, il twinair, riesce lo stesso a garantire consumi simili (persino migliori in autostrada) ma con prestazioni nettamente migliori (e scusate se è poco).

La Bravetta, in autostrada fa 13km/l pieno-pieno....roba che solo 15 anni fa era consumo "da diesel".

Cioè, non è che son tutti coglioni nei centri progettazione sparsi per l'Europa....

[geo]

Ma già 20 anni fa la Escort CSW passò dalla T-35 alla T-25 per avere un'erogazione più lineare a parità di potenza

In quel periodo molti costruttori hanno cominciato a prediligere la linearità di erogazione riducendo al contempo il turbolag.

La Delta stessa, nel passaggio da Evo1 a Evo2, adottò una turbina più piccola ed anche Alfa ha ridotto la turbina del 2.0 V6 Turbo quando uscì la 164 Super.

[Matteo B.]

punto 1: non è che facendo come fanno loro si "spende" di più rispetto ad "aggiungere" una turbina ad un motore? E quì si tornerebbe al punto 3

punto 2: paragonando un 330i (6l aspirato) a un 328i (4l turbo) sono sicuro che il 328 consumi di meno e vada di più, che poi il 3000 6l abbia un sound migliore e un'erogazione più sportiva siamo d'accordo

.

No, Moro ha chiaramente detto di NO (è nel titolo dell'articolo). i risparmi BMW li ha perché "taglia" i motori per fare cilindrate più piccole (e chi ci smena è chi si raccatta il 3 IMHO). Mazda "spende" perché fa una intera gamma a 4 cilindri e chi ha il motore più piccolo non viene sacrificato.

No, scusa.. il mio 2.5 è un 4 cilindri da 190 cv +o- , paragonabile al BMW 2.0 del 320i corrente. altri confronti non mi sembrano corretti, perché spesso vai a valutare motori diversi anche come epoca di progettazione.

zetec, prince e aspirato golf sono TRE CADAVERI. non buoni esempi. Benzina aspirati di classe media buoni (degli ultimi 10 -15 anni) devi andare su motori giapponesi quasi per forza.

il FIRE 1.2 sarà pure moderno, ma resta un motore da 70 cv eh...stra-base e supereconomico.

non andiamo sempre a prendere gli estremi, stiamo dai 90-100 ai 200 cv.

vi chiedo di non uscire dal seminato con motori da 300 cv e oltre o roba da meno di 80 cv. stiamo sula roba media...

il succo dell'articolo (si legge tra le righe) è che Moro contesta fortemente l'approccio di BMW (e si riferisce in modo particolare al 3 cilindri 1.5, perché è un motore in concorrenza coi suoi). e mi sa che quale ragione ce l'ha.

poi sono d'accordissimo che il BMW 335i va da Dio....ma di base io su una macchina mi posso permettere mezzo di quel motore.

Modificato 20 Novembre 2014 da Matteo B.

[stev66]

punto 1: non è che facendo come fanno loro si "spende" di più rispetto ad "aggiungere" una turbina ad un motore? E quì si tornerebbe al punto 3

punto 2: paragonando un 330i (6l aspirato) a un 328i (4l turbo) sono sicuro che il 328 consumi di meno e vada di più, che poi il 3000 6l abbia un sound migliore e un'erogazione più sportiva siamo d'accordo

punto fire sono d'accordo che il fire sia un dinosauro (ed infatti in versione aspirata sopravvive solo su utilitarie),quindi parliamo di motori più moderni:

Bmw 3er con un qualsiasi 6l aspirato vs Bmw 3er con un qualsiasi 4l turbo

Fiesta 1,4 16v zetec (96cv) vs Fiesta 1,0 Ecoboost (100cv)

Mini cooper 1,6 vti prince (120cv) vs Mini cooper 1,5 3l turbo (136cv)

Golf VI 1,6 (101cv) vs GOLF VI 1,2 TSI (105cv)

Questi sono i primi esempi che mi sono venuti in mente, motori più piccoli, più gradevoli e meno assetati.

anche il 1.4 zetec ford ed il 1.6 VW mpi sono dinosauri.

Ma nella classe 100 Cv continuo a preferire gli Honda i-vtec aspirati

[TonyH]

non andiamo sempre a prendere gli estremi, stiamo dai 90-100 ai 200 cv.

vi chiedo di non uscire dal seminato con motori da 300 cv e oltre o roba da meno di 80 cv. stiamo sula roba media...

ma secondo te avrei scritto "lo fai turbo perché quello che cerchi non sono i 300cv a 6000 giri, ma i 300Nm a 2500 giri" solo per occupare bytes?

Sei un bravo uaglione, ma a volte per sostenere la tesi dai l'impressione di non leggere quello che ha scritto il tuo interlocutore (o meglio, ti immagini la risposta che avrebbe potuto dare e rispondi a quella)

[TonyH]

Giusto per buttare giù qualche dato.

Questa è una Slide Mazda del nuovo skyactive

2012_mazda3.jpg Photo by phytheaux | Photobucket

a 2500 giri (a acceleratore completamente premuto) eroga 140lbft pari a circa 190 Nm

questo è il 1.6 ecoboost

http://2.bp.blogspot.com/--WDcTUpsYgU/T1pR0bg4IqI/AAAAAAAAAfA/NgICAG1DyXM/s1600/torque1.jpg

240Nm allo stesso regime.

oltre il 20% in più.

Non è poco.

significa o più vivacità, oppure tirare rapporti più lunghi (a vantaggio di consumi e rumorosità a velocità costante).

Che poi, la faccenda convenga ai costruttori, è pacifico.

Farlo passare come una sorta di "sola" per gli acquirenti.....puzza lontano un miglio di volpeuvismo.

[Matteo B.]

E'VERO.

però:

a) come hai scritto tu tiri rapporti più lunghi, ergo perdi vivacità, il vantaggio in NM si annulla

b)oppure hai più vivacità ma:

-interessa a tutti globalmente? (non mi fare il tuo caso, che magari è anche il mio, nella realtà la gente usa le auto da A a B, stando attenta a velox e a non sbandare, a quel punto il motore aspirato o turbo conta praticamente nulla)

-se usi i NM che ha in più (che ci sono ,innegabile) LA PAGHI SUI CONSUMI PESANTEMENTE. con un'aspirato di meno.

i motori turbo fatti in questo modo vanno molto bene nel ciclo omologativo che è assolutamente non realistico, nella pratica il grosso dei clienti (non tu, tu fai parte di chi cerca le prestazioni ed è disposto a pagarle in consumi, banalmente ....se tiri te ne fotti di quanto beve) si ritrova a consumare nettamente di più delle aspettative. con i motori fatti così invece la forbice è minore (c'è comunque lo stesso, non lo nego)

rumore e giri motore: falso problema, oggi la rumorosità in auto (a velocità codice o poco sopra) e preminentemente aerodinamica e di rotolamento, specialmente sui benzina.

la gente in Europa non compra più benzina su auto medie (non parlo ne di sportive ne di suv ) perché non c'è un'offerta adeguata . Io non lo so se è una causa o un'effetto, ma le Case forse hanno tagliato sui benzina o perché non c'è mercato oppure è colpa loro il non offrire benzina adeguati.

la fase 2 di questa situazione è che dopo aver tolto i cc e aggiunto il turbo incominciano a toglierti i cillindri e a spingerti sempre più verso la nafta.

in sintesi questi motori vanno:

-molto bene nell'irrealistico ciclo omologativo ( che però va fatto obbligatoriamente -è legge- e quindi hanno fatto motori che si comportano molto bene in quello)

-molto bene per chi tira/vuole prestazioni (ed è disposto anche a pagare in benzina), gli NM in più ci sono, ma se li usi li paghi in benzina.

-meno bene per la grande maggioranza dell'utenza che a medi carichi ha consumi alti rispetto alle aspettative.

non tiro nemmeno in ballo i discorsi di affidabilità sul lungo periodo perché so già che siamo tutti d'accordo.

-costi sul singolo pezzo più alti

-grosse spalmature (risparmi) a livello industriale (i LORO costi calano)

-affidabilità a carico del cliente (vale per tutti ,però..ma in uno skyactiv a benzina il turbo difficilmente si romperà )

non son per nulla contrario al turbo, anzi è una risorsa importante (specie se si tolgono cilindri sulle grosse cilindrate), ma non trasformiamolo nel toccasana, perché non lo è e ha i suoi bei drawbacks.

ovviamente parlo della situazione in questo decennio, poi le normative come le tecnologie possono cambiare. il tutto non è mai statico.

la mia macchina nell'uso autostradale a velocità codice fa i 14 di media tranquillamente.

P.S. attento, perché ormai PSA su una vettura come 508 monta un 1.6 turbo benzina MANUALE che andrebbe paragonato (banalmente, listini) con la mia auto automatica e con più dotazione , probabilmente. (quando Moro parlava di costi..ricordiamocelo)

un 2.5 con 30 cv in più in alto.

occhio poi che le Case quando si tratta di trasferire i costi ai clienti sono BRAVISSIME.

una cazzo di Peugeot 508 a benzina ben messa e vogliono 35k euro...ma chi se ne frega il 95% si vende a diesel....

Modificato 21 Novembre 2014 da Matteo B.