Boeing 737 e 737 MAX

[jeby]

3 ore fa, shadow_line scrive:

cambia perche' il 737 max piu aumenta l'AoA e piu tende ad una cabrata che si autoalimenta!

 

per questo Hal 9000 tende a buttare giu il muso e se i dati dei pitot non sono ok o vanno in conflitto il computer tende, ma non certo da oggi, ad andare in palla...

 

pensaci, se e' cosi' e' grave

 

No, non è grave perché è il comportamento di quasi tutti i velivoli in fase di prestallo. Sono tutti così, il controllo di inviluppo evita che ci si arrivi. Non è un problema, è come funzionano gli aeroplani. Poi per favore evitiamo "Hal 9000" che non ha molto senso, non sono computer senzienti.

 

1 ora fa, Ross 9 scrive:

Mi sembra che @jeby ti abbia smentito.

 

Intanto spiegatemi come fate a capire il risultato dell'analisi di stabilità statica longitudinale senza sapere l'esatta locazione del baricentro e soprattutto del punto neutro. Solo perché le gondole motori sono un po' più avanti abbiamo un velivolo instabile? No, tra le altre cose non sarebbe omologabile qualora avesse un inviluppo di volo instabile. 

Può essere meno stabile? Può darsi, ma il punto neutro starà comunque sempre dietro al baricentro. 

E ancor di più supporre che il 737 sia alla frutta solo perché viene rimotorizzato è follia. A questo punto perché non mettere all'indice anche il 747?

 

infatti non ha nessunissimo senso parlare di stabilità longitudinale del 737 MAX o altro. In generale e in particolare. Qui, al limite, io mi sono limitato a riportare il perché si è introdotto un controllo più stretto dell'inviluppo di volo. Come dice @nicogiraldi sono cose che non ha senso valutare, sono le prestazioni dell'aereo, niente di più niente di meno, è semplicemente un diverso inviluppo di volo.

 

54 minuti fa, Sandro scrive:

 

Per "semplice" intendo un progetto che non richieda un carrello ANCHE estensibile per farlo stare nello stesso alloggiamento progettato quasi 60 anni prima, con complicazioni tali da farti bucare l'ala al primo guasto. O gondole motore che devono essere montate DAVANTI all'ala per poter montare motori più efficienti.

Se poi rileggi tutto il post di @jeby troverai:

 

A questi elevati angoli di incidenza il contributo alla distribuzione di portanza delle gondole motore non è trascurabile. L'avanzamento delle gondole e la loro forma potrebbe, ad alti angoli di attacco, dare un contributo di portanza e resistenza "davanti" all'asse del baricentro, di fatto creando un contributo ad instabilità del velivolo allo stallo. Questo non significa che il 737 MAX sia globalmente instabile, ma che per alti angoli di attacco e basse velocità il suo comportamento in prossimità dello stallo è meno meno stabile del predecessore.

 

Che, nella mia ignoranza, significa che questo MAX ha delle doti di volatore meno "sane" delle versioni che l'ha preceduto.

 

Comunque: la pensiamo in modo differente. Non voglio convincerti delle mie idee, né tu potrai farmi cambiare idea. La chiudo qui.

 

Hai totalmente frainteso quello che volevo dire. Il MAX non è meno sano di altre versioni. Il MAX è molto più efficiente di tutte le versioni che lo hanno preceduto e prestazioni in generale superiori. Ha un comportamento in prossimità dello stallo diverso dai predecessori e diverso dagli altri aerei ma perché, semplicemente, è un aereo diverso. Questo NON è un problema in generale e nemmeno il particolare. Questo è semplicemente un dato dell'aereo che ha prestazioni diverse in diversi punti del suo utilizzo.

 

E, scusa se mi permetto, ma non è che c'è da convincersi di idee varie a vicenda, è semplicemente così, è un dato. Il MAX non è più complicato dell'NG e non è più complicato dei predecessori. E' solo il risultato di un compromesso diverso... Qui state tutti guardando il dito (presunte doti di stabilità del MAX) e mancando completamente la Luna (fail degli strumenti e della logica di controllo)

Modificato 14 Marzo 2019 da jeby

[itr83]

1 ora fa, AlexMi scrive:

Scusate, una domanda da profano di pura curiosità: se si porta in stallo un aereo di linea, c'è qualche possibilità di riuscire a recuperarlo oppure no?

 

certo, devi riguadagnare velocità più rapidamente possibile per ripristinare la portanza necessaria a tenere su l'aereo, quindi motori a palla e muso giù sperando di recuperare la portanza prima di fare amicizia con il suolo.

 

se però lo stallo è così grave da sballarti l'assetto sono cazzi.

 

detto da profano se sbaglio mi può correggere il pilota di fiducia di AP

[jeby]

1 ora fa, AlexMi scrive:

Scusate, una domanda da profano di pura curiosità: se si porta in stallo un aereo di linea, c'è qualche possibilità di riuscire a recuperarlo oppure no?

 

Dipende da moltissimi fattori, in alcuni casi non è recuperabile perché, ad esempio, sei banalmente troppo vicino al suolo. 

 

Comunque, il controllo d'inviluppo sta lì apposta per evitare questa eventualità, ovvero evita o prova ad evitare che l'aereo arrivi allo stallo. Siccome lo stallo è un'eventualità intrinseca ad ogni velivolo, i sistemi di controllo e protezione di inviluppo di volo esistono e si usano da decenni. L'MCAS è solo un sistema diverso,

 

Il problema, ripeto, come dice giustamente @nicogiraldi è capire cosa non abbia funzionato e perché il sistema anti stallo si sia attivato anche se il velivolo non era minimamente vicino allo stallo. 

[AlexMi]

2 minuti fa, jeby scrive:

 

Dipende da moltissimi fattori, in alcuni casi non è recuperabile perché, ad esempio, sei banalmente troppo vicino al suolo. 

 

 

Si questo lo immaginavo, e in questi incidenti del Max siamo vicini al decollo quindi a bassa quota.

La domanda era più generale però, ovvero: se l'aereo di linea va in stallo anche ad alta quota ma perde l'assetto, c'è qualche qualche possibilità di recupero oppure non si riesce? 

[nicogiraldi]

21 minuti fa, AlexMi scrive:

Si questo lo immaginavo, e in questi incidenti del Max siamo vicini al decollo quindi a bassa quota.

La domanda era più generale però, ovvero: se l'aereo di linea va in stallo anche ad alta quota ma perde l'assetto, c'è qualche qualche possibilità di recupero oppure non si riesce? 

Se stai chiedendo se un liner possa uscire da una vite , la risposta è no, semplicemente perché è fuori dall'inviluppo di volo.

Addirittura alcuni tipi di aerei possono entrare direttamente  in uno stallo profondo , quando a stallare è l'elevatore, ma li parliamo di impennaggi a T , altri casi.

 

 

 @shadow_line tu parli del  fenomeno del pitch up , che IO non so se affligge più un Max che un Ng, ma che hanno tutti gli aerei con ali a freccia, non vedo cosa centri.

 

[shadow_line]

quello che mi chiedevo, e ovvio non conosco abbastanza la macchina per dare un giudizio definitivo, e' se la tendenza a salire di muso in particolari situazioni sia certamente comune a tutti gli aerei, ma che in questo caso possa arrivare prima, o procedere piu' in fretta rispetto alla media, in questo caso il sistema entrerebbe piu' frequentemente di quanto i piloti sono normalmente abituati, quindi in mancanza di addestramento specifico tenderebbero a reagire secondo procedure non adatte a questa tipologia di aereo

 

quanto ad Hal 9000 era solo per colorire la frase, sono totalmente favorevole ai computer in aeronautica

 

quanto a failure di sensori e logica di gestione del prestallo, e qui rispondo a jeby, e' ovvio che e' parte se non la parte principale del problema, l'avevo anche scritto prima, come si comporta quando si hanno letture non coincidenti dei sensori di velocita' all'aria? questo ad esempio, tutto il sistema di controllo, a cascata, dovrebbe essere definito e controllato nelle sue specifiche di progetto

 

e comunque se hanno messo un sistema cosi' avanzato e dedicato si ha sempre l' impressione che un po' meno stabile della media con AoA lo sia, in una sitazione in cui comunque tutti diventano meno stabili ma questo un po' di piu'

 

che poi la causa primaria degli incidenti in questione vada ricercata nel funzionamento/non funzionamento del sistema di controllo non c'e' dubbio, e' evidente

[Damynavy]

Gli aeromobili di linea devono essere per definizione stabili. (tranne i supersonici)

Non otterrebbero la certificazione, come giustamente ha fatto notare Ross 9.

 

Sempre in fase di certificazione devono effettuare la rimessa dallo stallo.

Un 747 all'opera:

 

 

 

Questo è  un discorso "generale".

 

Il MAX è stabile come qualunque altro aereo di linea, dovrebbe (uso il condizionale) avere problemi di manovrabilità in determinate condizioni.

 

Perché?

 

Il MCAS è "invasivo"?

 

Sistema poco intuitivo?

 

Manualistica da rivedere? (eufemismo)

 

Equipaggi con preparazione relativamente carente?

 

Difetti di progettazione?

 

Non saprei rispondere. Allo stato attuale sono supposizioni, tutte più o meno valide.

 

Di sicuro, al momento, si sa solo che l'equipaggio Lion Air ha perso il controllo del velivolo dopo una serie di "salite e discese".

Sotto accusa per il momento un guasto ad alcuni sensori.

 

 

 

P.s.

Un aereo di linea può fare molte cose...

?

 

 

Modificato 15 Marzo 2019 da Damynavy

[shadow_line]

infatti, hanno un sistema "antistallo" molto molto presente, come si comporta se i sensori non sono a punto o vanno in conflitto?

[Damynavy]

3 minuti fa, shadow_line scrive:

infatti, hanno un sistema "antistallo" molto molto presente, come si comporta se i sensori non sono a punto o vanno in conflitto?

 

Precipita?

[pixhell]

16 minutes ago, Damynavy said:

Gli aeromobili di linea devono essere per definizione stabili. (tranne i supersonici)

Non otterrebbero la certificazione, come giustamente ha fatto notare Ross 9.

 

Sempre in fase di certificazione devono effettuare la rimessa dallo stallo.

Un 747 all'opera:

 

 

 

Questo è  un discorso "generale".

 

Il MAX è stabile come qualunque altro aereo di linea, dovrebbe (uso il condizionale) avere problemi di manovrabilità in determinate condizioni.

 

Perché?

 

Il MCAS è "invasivo"?

 

Sistema poco intuitivo?

 

Manualistica da rivedere? (eufemismo)

 

Equipaggi con preparazione relativamente carente?

 

Difetti di progettazione?

 

Non saprei rispondere. Allo stato attuale sono supposizioni, tutte più o meno valide.

 

Di sicuro, al momento, si sa solo che l'equipaggio Lion Air ha perso il controllo del velivolo dopo una serie di "salite e discese".

Sotto accusa per il momento un guasto ad alcuni sensori.

 

 

 

Brutta storia, farebbe come in quel film con Denzel Washington...