Ucraina: un silenzio assordante

[Мир]

Quello che sei lo saprai tu, non muoio dalla smania di affibbiare etichette

Poi amici come prima eh, non mi incazzo mica se non la pensi come me.

Sì, però cerchiamo di essere un po' coerenti. Tu hai scritto che una tipa ti ha detto che Kerry ha cambiato tenore di dichiarazioni dopo lo sgup del mindifesa russo. Converrai con me che come argomento non è proprio solido. Ho postato il video di Obama di qualche ora fa che, a prescindere dal merito, dalla simpatia o meno per il personaggio, saremo vivadio concordi nel dire che rappresenta la posizione USA, no?

Guarda, di solido in questa vicenda non c'e' proprio nulla.

Sottoscrivo quanto dico da tempo e quanto ha scritto owluca: prudenza.

Modificato 21 Luglio 2014 da Мир

[loric]

Guarda' date=' di solido in questa vicenda non c'e' proprio nulla.

Sottoscrivo quanto dico da tempo e quanto ha scritto owluca: prudenza.[/quote']

Atteggiamento commendevole che però cozza un pochino con "ci sono voluti i russi per dimostrare che c'era un caccia ucraino" e "anche Kerry, saputa la notizia, ha cambiato atteggiamento (me l'ha detto una tipa messicana che l'ha visto in TV e le è sembrato più morbido)".

[stev66]

solo un paio di note tecniche

1) Il buk come tutti i sistemi d'arma corrispondenti ha due radar: uno di scoperta, uno di tracciamento. Il primo serve ad identificare i velivoli in zona ed ha portata ampia , il secondo a fascio ristretto si aggancia sul bersaglio e guida il missile . Con un solo radar le prestazioni sono molto degradate ( per esempio si può determinare la posizione, ma non la quota ).

2) L'IFF può essere attivato o disattivato a seconda dell'operatore ( anche nei radar civili , che possono indicare il mero blip od i dati del transponder ). In campo militare , in caso di incertezze si preferisce esaminare i dati grezzi ed i ratei di quota velocita lineare e variometrica. I sistemi più sofisticati analizzano questi dati e danno un'analisi cambiando l'icona sullo schermo . questo sistema può indurre ad errori ( si pensi all'abbattimento dell'Airbus iraniano, la cui discesa verso l'aeroporto venne interpretata come una rotta d'attacco dall'AEGIS del Vincennes, che fece perciò comparire il triangolino di Foe sullo schermo )

Quindi abbiamo

1) diversi aerei in volo sia pur a quote diverse ( ma l'info non arriva al CdC )

2) gli operatori improvvisati o con una leadership da "dito sul grilletto"

3) il sitema che magari segnala un foe ( interpretazioni da dati incompleti )

A questo punto le conseguenze sono inevitabili

[nubironaSW]

Mi stavo giusto domandando dove fossero i commenti sul volo MH17, e vedo che non potevano che essere qui, nel thread della guerra russo-ukraina.

Bene, quella del su-25 (codice nato: frogfoot), ovvero il fratello povero del A-10 'sotto' il 777 non la sapevo. Inizialmente avevo ipotizzato 3 scenari, li condivido:

1-abbattuto dagli Ukraini per eliminare Putin (ci poptrebbe anche stare, siamo nella fantapolitica in stile letterario);

2-abbattuto dai Filorussi perchè scambiato per cargo;

3-abbattuto direttamente dai russi perchè scambiato per bombardiere intento ad entrare nello spazio aereo russo.

Ora, ho letto con attenzione dalla pag.45 in avanti e concodo con alcune osservazioni:

- i frogfoot a prototezione del cargo suppongo sarebbero stati più vicini e non a 5-6000 metri sotto;

- ma come fa a essere un cargo, che vola a velocità costante di crociera attorno ai 900 km/h e 10mila metri di quota? Al punto in cui si trovava al momento di essere abbattuto, dove avrebbe dovuto atterrare secondo loro? in russia?

Giustamente steve66 riporta l'esempio dell'aereo iraniano abbattuto dagli americani: era in fase di discesa. il volo mh17 di sicuro no. quindi o i sistemi di rilevamento russi fanno cacare oppure sono settati per abbattere qualsiasi cosa e non si sono minimamente posti alcun dubbio. Un operatore radar occidentale, anche alle prime armi, si sarebbe reso conto che qualche cosa non tornava. Fosse stato un cargo ukraino sarebbe stato in rotta di discesa da un bel po', invece puntava direttamente ai cieli di 'Santa Madre Russia'.

Forse, in un raptus da neoguerrafredda, possono aver pensato ad un attacco 'behind the lines' teso a colpire i centri di comando e controllo che pobabilmente stanno in russia e non nell'ukaina russa indipendentista (citofonare usa-corea del nord-cina novembre 1950).

Concludendo: ci vorrà un bel po' per arrivare a capirci qualcosa, e i dubbi resteranno sempre. Solo quelli che han tirato il missile sanno la verità e probabilmente li faranno fuori.

[v13]

solo un paio di note tecniche

1) Il buk come tutti i sistemi d'arma corrispondenti ha due radar: uno di scoperta, uno di tracciamento. Il primo serve ad identificare i velivoli in zona ed ha portata ampia , il secondo a fascio ristretto si aggancia sul bersaglio e guida il missile . Con un solo radar le prestazioni sono molto degradate ( per esempio si può determinare la posizione, ma non la quota ).

2) L'IFF può essere attivato o disattivato a seconda dell'operatore ( anche nei radar civili , che possono indicare il mero blip od i dati del transponder ). In campo militare , in caso di incertezze si preferisce esaminare i dati grezzi ed i ratei di quota velocita lineare e variometrica. I sistemi più sofisticati analizzano questi dati e danno un'analisi cambiando l'icona sullo schermo . questo sistema può indurre ad errori ( si pensi all'abbattimento dell'Airbus iraniano, la cui discesa verso l'aeroporto venne interpretata come una rotta d'attacco dall'AEGIS del Vincennes, che fece perciò comparire il triangolino di Foe sullo schermo )

Quindi abbiamo

1) diversi aerei in volo sia pur a quote diverse ( ma l'info non arriva al CdC )

2) gli operatori improvvisati o con una leadership da "dito sul grilletto"

3) il sitema che magari segnala un foe ( interpretazioni da dati incompleti )

A questo punto le conseguenze sono inevitabili

da ignorante di sistemi antiaerei, ma da conoscitore di teorie di usabilità/interfacce/sistemi di comunicazione dico solo che un sistema che funziona in questo modo è tutto fuorchè sofisticato. A naso mi sembra solo un sistema pensato per essere usato in fretta in un contesto di guerra, che in un contesto diverso o sbilanciato o confuso può facilmente generare errori macroscopici (che io sappia negli ultimi 30 anni almeno 4 o 5 con centinaia di morti civili e ignari)

[nubironaSW]

...che in un contesto diverso o sbilanciato o confuso può facilmente generare errori macroscopici (che io sappia negli ultimi 30 anni almeno 4 o 5 con centinaia di morti civili e ignari)

3 sicuri (2 russi 1 americano) , 1 (Ustica) da verificare tot. 4

[Martin Venator]

Mi stavo giusto domandando dove fossero i commenti sul volo MH17, e vedo che non potevano che essere qui, nel thread della guerra russo-ukraina.

Bene, quella del su-25 (codice nato: frogfoot), ovvero il fratello povero del A-10 'sotto' il 777 non la sapevo. Inizialmente avevo ipotizzato 3 scenari, li condivido:

1-abbattuto dagli Ukraini per eliminare Putin (ci poptrebbe anche stare, siamo nella fantapolitica in stile letterario);

2-abbattuto dai Filorussi perchè scambiato per cargo;

3-abbattuto direttamente dai russi perchè scambiato per bombardiere intento ad entrare nello spazio aereo russo.

Ora, ho letto con attenzione dalla pag.45 in avanti e concodo con alcune osservazioni:

- i frogfoot a prototezione del cargo suppongo sarebbero stati più vicini e non a 5-6000 metri sotto;

- ma come fa a essere un cargo, che vola a velocità costante di crociera attorno ai 900 km/h e 10mila metri di quota? Al punto in cui si trovava al momento di essere abbattuto, dove avrebbe dovuto atterrare secondo loro? in russia?

Giustamente steve66 riporta l'esempio dell'aereo iraniano abbattuto dagli americani: era in fase di discesa. il volo mh17 di sicuro no. quindi o i sistemi di rilevamento russi fanno cacare oppure sono settati per abbattere qualsiasi cosa e non si sono minimamente posti alcun dubbio. Un operatore radar occidentale, anche alle prime armi, si sarebbe reso conto che qualche cosa non tornava. Fosse stato un cargo ukraino sarebbe stato in rotta di discesa da un bel po', invece puntava direttamente ai cieli di 'Santa Madre Russia'.

Forse, in un raptus da neoguerrafredda, possono aver pensato ad un attacco 'behind the lines' teso a colpire i centri di comando e controllo che pobabilmente stanno in russia e non nell'ukaina russa indipendentista (citofonare usa-corea del nord-cina novembre 1950).

Concludendo: ci vorrà un bel po' per arrivare a capirci qualcosa, e i dubbi resteranno sempre. Solo quelli che han tirato il missile sanno la verità e probabilmente li faranno fuori.

Ma infatti non lo hanno abbattuto i russi, ma i separatisti (con materiale fornito dai russi o conquistato all'esercito ucraino).

Se è vera l'intervista che riporta il "Corriere" nella sua pagina web (non so se c'è anche sul cartaceo), ai miliziani mandati sul luogo era stato detto che avrebbero trovato dei parà ucraini.

«Così è stato colpito l’aereo» - Corriere.it

Se è vero quanto dicono le "fonti anonime", pensavano davvero che fosse un An-26 (certo che paracadutarsi da 10mila metri... un lancio HAHO per una guerra civile...) e gli hanno sparato per sbaglio, Su-25 presenti o no.

[owluca]

vi ricordo che le cose di cui parlate sono tendenzialmente ancora ipotesi, mentre in generale i (pochi) fatti ormai accertati sono altri.

la presenza di un altro velivolo comincia a prendere una certa consistenza infatti la russia ha presentato ieri dei tracciati radar in cui si dovrebbe poter vedere la traccia.

Wall street journal:

Russia Presents Its Account of Malaysia Airlines Flight 17 Crash - WSJ

notare che non si parla del tipo di velivolo.

la questione del lanciarazzi in mano ai secessionisti è ancora piuttosto dibattuta:

sembra che il video mostrato sia riferibile, grazie alle scritte sullo sfondo, ad altro posto,

viceversa la russia ha mostrato foto satellitari di missili ukraini nella zona,

ovviamente è impossibile stabilire chi dica la verità

ma stupisce che gli americani per bocca dello stesso WSJ:

U.S. officials didn't provide their own evidence to back their arguments.

in ogni caso il lanciarazzi separatista sarebbe rubato agli ukraini e non fornito dai russi, fin'ora gli stati uniti non sono mai riusciti a provare alcun aiuto diretto e reale anche a prescindere da questo episodio.

[loric]

la presenza di un altro velivolo comincia a prendere una certa consistenza infatti la russia ha presentato ieri dei tracciati radar in cui si dovrebbe poter vedere la traccia.

No. Hanno presentato dei grafici, cioè dei disegni, che, loro dicono, rappresentano quanto avvenuto nell'area.

la questione del lanciarazzi in mano ai secessionisti è ancora piuttosto dibattuta:

sembra che il video mostrato sia riferibile, grazie alle scritte sullo sfondo, ad altro posto,

Sembra tutto ed il suo contrario, dipende dalla campana.

viceversa la russia ha mostrato foto satellitari di missili ukraini nella zona,

Lo dicono i russi, può essere vero come può essere falso.

[stev66]

il problema che in tempi di Photoshop, se gli Ottentotti presentano le foto dei loro satelliti, possono essere false .

Gli americani dicono di aver usato la loro rete "Early-warning" e di aver rilevato le vampe della partenza dei razzi AA , ma ovviamente non possono dire di chi fosse la batteria .

personalmente propendo sempre più per l'errore e l'improvvisazione di una crew improvvisata di separatisti, alla guida di un mezzo catturato dallep restazioni degradate.

Ma ovviamente è un mio punto di vista.

Che poi le due fazioni foraggino con armi ed aiuti i contendenti...su ditemi qualcosa che non so