Ucraina: un silenzio assordante

[owluca]

Esattamente come quella russa.

no.

la differenza sostanziale è che sono gli USA ad accusare e quindi sono loro a dover portare le prove

(come da articolo del wall street journal)

quella russa qualche dettaglio lo fornisce.

il dettaglio naturalmente può esser confermato oppure smentito: siamo appunto in attesa che accada.

la circostanza per cui un aereo prima vola per varie ore senza lasciare traccia poi cada senza alcun motivo e senza lasciare traccia è letteralmente inaudita, mai sentita prima.

e ha lasciato tutti molto perplessi, solo che mancando anche qualsiasi materiale per la dietrologia

i più hanno lasciato correre.

pretendere che non ci sia alcun dato anche in questo caso è impossibile

e quindi il non fornirlo da lecitamente adito a qualsiasi speculazione, anche la più ardita,

visto che qui la dietrologia invece abbonda.

se una delle parti coinvolte fosse veramente completamente estranea avrebbe già vuotato il sacco, mostrando tracciati radar, registrazioni etc, invece tanto "quaccuaracqua" ma fatti zero.

io ho l'impressione che si continuerà per altri 10 gg fino a che la gente si sarà stufata

e poi......

Modificato 22 Luglio 2014 da owluca

[Guest EC2277]

Esattamente come quella russa.

…

Loric, guarda che qua nessuno sta asserendo che la verità sull'accaduto è quella fornita dai russi. Stiamo cercando di mettere assieme le informazioni, per avere un nostro quadro della situazione, poiché sull'argomento tutti mentono o che sono in qualche modo reticenti.

Non c'è pertanto bisogno che ogni 4 interventi ripeta che i russi sono inattendibili. Lo sappiamo già, ma al momento sono gli unici assieme agli ucraini ad aver fornito una qualche sorta di prova sull'accaduto (i tracciati dei russi e le intercettazioni degli ucraini). Cosa che gli Stati Uniti non hanno fatto e ciò, assieme alla constatazione che tali prove non solo non si contraddicono tra di loro, ma entrambe sembrano avvalorare l'ipotesi che i separatisti abbiano sparato al 777 malese, nel tentativo di colpire un Su-25 ucraino e ciò ha un certo peso sulla discussione.

Questo significa che pendiamo dalle labbra di Putin?

No, significa che ragioniamo sulla base delle prove che ci sono fornite, sapendo che possono essere manipolate e pertanto necessitano di verifiche e conferme, prima che vengano ritenute attendibili. Serve pertanto una conferma di attendibilità, che né le prove russe, né quelle ucraine per ora hanno, ma almeno tali prove sono qualcosa di più concreto dell'asserire: «È successo questo, ne abbiamo le prove!», come fanno i portavoce statunitensi; senza però farci vedere tali prove.

Quando ci forniranno tali prove, potremmo confrontarle con quelle fornite dai russi, con quelle fornite dagli ucraini e sulla base di ciò faremo evolvere la nostra opinione sull'accaduto. Ma finché non ci verranno fornite prove, allora non possiamo tenere conto delle loro dichiarazioni.

Modificato 22 Luglio 2014 da EC2277

[tonyxx]

No, significa che ragioniamo sulla base delle prove che ci sono fornite, sapendo che possono essere manipolate e pertanto necessitano di verifiche e conferme, prima che vengano ritenute attendibili. Serve pertanto una conferma di attendibilità, che né le prove russe, né quelle ucraine per ora hanno, ma almeno è qualcosa di più concreto dell'asserire: «È successo questo, ne abbiamo le prove!», come fanno i portavoce statunitensi; senza però farci vedere tali prove.

Quando ci forniranno tali prove, potremmo confrontarle con quelle fornite dai russi, con quelle fornite dagli ucraini e sulla base di ciò faremo evolvere la nostra opinione sull'accaduto. Ma finché non ci verranno fornite prove, allora non possiamo tenere conto delle loro dichiarazioni.

già

beh a dire il vero stiamo ancora aspettando dagli Usa da 11 anni le prove del esistenza delle WMD irachene:lol:

[loric]

Loric, guarda che qua nessuno sta asserendo che la verità sull'accaduto è quella fornita dai russi. Stiamo cercando di mettere assieme le informazioni, per avere un nostro quadro della situazione, poiché sull'argomento tutti mentono o che sono in qualche modo reticenti.

Non c'è pertanto bisogno che ogni 4 interventi ripeta che i russi sono inattendibili. Lo sappiamo già, ma al momento sono gli unici assieme agli ucraini ad aver fornito una qualche sorta di prova sull'accaduto (i tracciati dei russi e le intercettazioni degli ucraini). Cosa che gli Stati Uniti non hanno fatto e ciò, assieme alla constatazione che tali prove non solo non si contraddicono tra di loro, ma entrambe sembrano avvalorare l'ipotesi che i separatisti abbiano sparato al 777 malese, nel tentativo di colpire un Su-25 ucraino e ciò ha un certo peso sulla discussione.

Questo significa che pendiamo dalle labbra di Putin?

Scusate ma abbiamo una diversa concezione di prova. I russi non hanno prodotto alcun tracciato, hanno mostrato delle slide, dei disegni, realizzati da qualcuno per rappresentare un determinato scenario. I russi hanno detto che quello scenario deriva dai rilevamenti dei loro radar. Siamo al livello di "fidatevi della mia parola", esattamente come per gli americani, con la differenza che in più i russi hanno fatto un disegnino.

Dove i russi vanno oltre le semplici dichiarazioni è quando mostrano immagini via satellite di installazioni di missili AA nella zona e di ciò do loro atto, ma il peso specifico di queste foto è comunque molto relativo.

Giusto per chiarire ancora meglio la cosa, per me non sono prova neanche le intercettazioni prodotte dall'Ucraina (finché non ci sarà qualcuno in grado di certificarne l'autenticità) né i video del lanciatore Buk spostato a destra e sinistra

Quello che mi fa credere nel missile sparato dai separatisti per errore, paradossalmente, è il comportamento dei separatisti stessi (prima dichiarazioni trionfanti per aver abbattuto un jet ucraino, poi dietrofront fantozziano con scuse demenziali e teorie del complotto indegne di un film di serie .

[Guest EC2277]

Scusate ma abbiamo una diversa concezione di prova. I russi non hanno prodotto alcun tracciato, hanno mostrato delle slide, dei disegni, realizzati da qualcuno per rappresentare un determinato scenario. I russi hanno detto che quello scenario deriva dai rilevamenti dei loro radar. Siamo al livello di "fidatevi della mia parola", esattamente come per gli americani, con la differenza che in più i russi hanno fatto un disegnino.

Dove i russi vanno oltre le semplici dichiarazioni è quando mostrano immagini via satellite di installazioni di missili AA nella zona e di ciò do loro atto, ma il peso specifico di queste foto è comunque molto relativo.

Giusto per chiarire ancora meglio la cosa, per me non sono prova neanche le intercettazioni prodotte dall'Ucraina (finché non ci sarà qualcuno in grado di certificarne l'autenticità) né i video del lanciatore Buk spostato a destra e sinistra

Quello che mi fa credere nel missile sparato dai separatisti per errore, paradossalmente, è il comportamento dei separatisti stessi (prima dichiarazioni trionfanti per aver abbattuto un jet ucraino, poi dietrofront fantozziano con scuse demenziali e teorie del complotto indegne di un film di serie .

Allora abbiamo lo stesso concetto di prova ed i russi hanno mostrato qualcosa: le immagini satellitari alle quali hai accennato. Esattamente come gli ucraini hanno mostrato le intercettazioni, mentre gli Stati Uniti non hanno mostrato nulla.

Ergo non capisco per quale motivo bisogna continuare a ripetere che le "prove" (ora ho virgolettato la parola, per renderne più evidente l'accezione impropria) russe non possono essere ritenute attendibili, se su questo punto siamo tutti d'accordo.

Mi pare che ciò ostacoli lo svolgimento della discussione.

P.S. Mi scuso per i toni dell'intervento precedente, che magari erano un po' troppo paternalistico, ma ho l'impressione che la discussione si stia arenando su un aspetto sul quale sostanzialmente conveniamo tutti.

Modificato 22 Luglio 2014 da EC2277

[stev66]

il problema , ripeto, è che tutte le prove sono falsificabili/modificabili.

I dati grezzi , ammesso che esistano, non li fornirà mai nessuno ( ed oltre a tutto chi li garantirebbe )

Quindi di provato non ci sarà mai nulla ( a parte un analisi fatta da terzi dei flight recorder )

Quello che è certo, purtroppo, è che l'aereo sia precipitato abbattuto da un missile Buk.

[loric]

Allora abbiamo lo stesso concetto di prova ed i russi hanno mostrato qualcosa: le immagini satellitari alle quali hai accennato. Esattamente come gli ucraini hanno mostrato le intercettazioni, mentre gli Stati Uniti non hanno mostrato nulla.

Guarda, ho scritto che le foto satellitari hanno un basso peso specifico perché gli stessi russi che hanno mostrato quelle foto hanno anche detto che il mh17 non è stato abbattuto da un missile terra - aria, quindi di cosa stiamo parlando?

Ricordo che proprio su questo hanno lanciato il guanto della sfida agli usa: "siete voi che sostenete che è stato un missile terra aria, per noi non è così. Siccome avevate un satellite sopra l'area, perché non ci fate vedere le immagini del lancio del missile?"

Poi oh, magari io sarò troppo temperasupposte.

[tonyxx]

no.

la differenza sostanziale è che sono gli USA ad accusare e quindi sono loro a dover portare le prove

l' onere della prova nei paesi "civili" spetta al accusa, in italia alla difesa:roll:...

Siccome avevate un satellite sopra l'area, perché non ci fate vedere le immagini del lancio del missile?"

dagli un pò di tempo per ultimare i progetti aperti di photoshop:D

[Мир]

Qui si dice che gli USA dovrebbero avere le prove: un informatore della CIA dice che hanno le foto del missile che e' partito, ma che le uniformi probabilmente sono ukraine:

What Did US Spy Satellites See in Ukraine? | Consortiumnews

A me stupisce una cosa: sono praticamente certo che tutti stavano spiando la zona, ma le prove vengono fuori molto, troppo lentamente...

[tonyxx]

Qui si dice che gli USA dovrebbero avere le prove: un informatore della CIA dice che hanno le foto del missile che e' partito' date=' ma che le uniformi probabilmente sono ukraine:

What Did US Spy Satellites See in Ukraine? | Consortiumnews

A me stupisce una cosa: sono praticamente certo che tutti stavano spiando la zona, ma le prove vengono fuori molto, troppo lentamente...

gli ucraini sono gli unici che trarrebbero benefici dal abbattere intenzionalmente l' aereo, così i loro capi (Usa) possono continuare a fare la voce grossa con la Russia, e forse pure osare un intervento di "pacekeping" con ovvie ripercussioni della Russia...

un pò come se domani la Russia invia una divisione nel nord del messico, o un paio di sottomarini nucleari nella baia di new york:lol:

secondo mè: o è stato abbattuto per sbaglio dai filorussi o è stato abbattuto intenzionalmente dagli ucraini (l' aereo è fuori rotta da centinaia di km e lo lasci fare tranquillamente in modo che finisco sopra le zone controllate dai separatisti in modo da incolpare loro?)

infatti la rotta corretta prevedeva che passasse più a sud, sopra la crimea, non sopra l' oblast di donetsk:roll:

infatti gli usa probabilmente hanno qualche "prova" ma non la possono pubblicare perché non vogliono che si sospetti di kiev, mentre dare la colpa ai filorussi e ai loro sostenitori cattivi di mosca è molto più semplice

questo non esclude possano essere stati i filorussi ovviamente