Ucraina: un silenzio assordante

[loric]

Infatti io ho parlato di venature, non certo di strutture portanti. Io cercavo di mettermi nei pqnni di putin che :

nonvuole essere quello che perde l'ucraina dopo 500 anno

le info che ha sono quelle dell'inteligence (amio parwre presa di sorpresa ) e della tv

ha comunque minoranze di cui puo' esser chiamato a render conto

Che e' indubbio che questo governo sia ostile alla russia.

Ho paura che qualunque governante russo si sarebbe mosso allo stesso modo.

Mica ho sostenuto che tu avevi parlato di strutture portanti fasciste, ho solo spiegato che eventuali venature non potevano dargli fastidio, visto il tipo di ideologia che porta avanti. Certo è stato bravo ad usare la cosa a fini di marketing (la bufala delle persecuzioni degli ebrei a Kiev che è andata avanti perfino dopo le ripetute smentite dei capi delle comunità ebraiche ucraine che, anzi, guardavano con interesse al mutato quadro politico). La sua campagna mediatica ha funzionato così bene che perfino qui si ripete ad nauseam quanto siano nazisti quelli di Kiev.

Per il resto più o meno concordo.

[Мир]

La sua campagna mediatica ha funzionato così bene che perfino qui si ripete ad nauseam quanto siano nazisti quelli di Kiev.

C'e' sicuramente da fare dei distinguo, ma un filo di nazismo c'e'. Conosciuto qui un Ucraino che ha donato 200 euro ad un partito/associazione che ha come motto qualcosa tipo "200 euro per ammazzare un russo", roba tipo l'imam di San Dona'. E purtroppo c'e' gente che abbocca.

[loric]

C'e' sicuramente da fare dei distinguo' date=' ma un filo di nazismo c'e'. Conosciuto qui un Ucraino che ha donato 200 euro ad un partito/associazione che ha come motto qualcosa tipo "200 euro per ammazzare un russo", roba tipo l'imam di San Dona'. E purtroppo c'e' gente che abbocca.[/quote']

Qui, nella civilissima Italia, ci sono persone / associazioni che rinfacciano al nazismo di aver lasciato i lavori a metà con gli ebrei. Devo continuare?

Modificato 11 Agosto 2014 da loric

[Мир]

Qui, nella civilissima Italia, ci sono persone / associazioni che rinfacciano al nazismo di aver lasciato i lavori a metà con gli ebrei. E ci sono quelli che "Mussolini era un grande statista". Devo continuare?

Cito le tue parole da qua:

La tua risposta sarà pertinente quando, probabilmente da ubriaco, scriverò che gli atteggiamenti fascisti sono buoni e belli. Per ora non lo sono.

La differenza e' che per ora qua non s'e' ammazzato nessun ebreo.

Quanto a Mussolini, pur nelle sue nefandezze, qualcosa di buono l'ha fatto. Con questo non mi augurero' mai un leader analogo, ma non chiudo gli occhi sulle poche cose positive che ha fatto per questo paese.

[loric]

Cito le tue parole da qua:

La tua risposta sarà pertinente quando' date=' probabilmente da ubriaco, scriverò che gli atteggiamenti fascisti sono buoni e belli. Per ora non lo sono.

La differenza e' che per ora qua non s'e' ammazzato nessun ebreo.

Quanto a Mussolini, pur nelle sue nefandezze, qualcosa di buono l'ha fatto. Con questo non mi augurero' mai un leader analogo, ma non chiudo gli occhi sulle poche cose positive che ha fatto per questo paese.[/color']

Ehm, la pertinenza c'è eccome. Gruppi neonazisti o neofascisti esistono ovunque. In Ucraina come in Italia. Solo che nessuno si sognerebbe di dedurre, partendo dal singolo caso di un singolo conoscente, che l'Italia è caratterizzata da pericolose derive neonaziste, cosa che invece più volte tu hai fatto per l'Ucraina.

Modificato 11 Agosto 2014 da loric

[Wilhem275]

Ho rimosso una serie di messaggi da cui stava scaturendo un flame sul tema del fascismo italiano.

Invito quindi ad attenersi alle questioni ucraine e lasciar stare i vasi di Pandora nostrani

Modificato 11 Agosto 2014 da Wilhem275

[Мир]

Ehm, la pertinenza c'è eccome. Gruppi neonazisti o neofascisti esistono ovunque. In Ucraina come in Italia. Solo che nessuno si sognerebbe di dedurre, partendo dal singolo caso di un singolo conoscente, che l'Italia è caratterizzata da pericolose derive neonaziste, cosa che invece più volte tu hai fatto per l'Ucraina.

Purtroppo non si tratta di un singolo caso. Magari la pensi diversamente...ma.. non dico che Kiev sia nazista, questo no, ma non si tratta di un caso sporadico e non puoi comparare le uscite naziste Ucraine con quelle Italiane, ne' per quantita' ne' per qualita'. Avrei anche un paragone Germania - Italia degli anni '40 ma evitiamo per via dell'allusione politica .

Poi piu' che la parola nazista ne userei un'altra, tanto gli estremi di destra e di sinistra o quelli islamici o qualunque altro estremismo di quel tipo, ricadono tutti nella stessa categoria da condannare duramente. Spero di non aver fatto nessun sconfinamento del regolamento...

[loric]

Purtroppo non si tratta di un singolo caso. Magari la pensi diversamente...ma.. non dico che Kiev sia nazista' date=' questo no, ma non si tratta di un caso sporadico e non puoi comparare le uscite naziste Ucraine con quelle Italiane, ne' per quantita' ne' per qualita'. Avrei anche un paragone Germania - Italia degli anni '40 ma evitiamo per via dell'allusione politica .

Poi piu' che la parola nazista ne userei un'altra, tanto gli estremi di destra e di sinistra o quelli islamici o qualunque altro estremismo di quel tipo, ricadono tutti nella stessa categoria da condannare duramente. Spero di non aver fatto nessun sconfinamento del regolamento...[/quote']

Sono stato diverse volte nella "pericolosissima ed estremissima" Ucraina dell'Ovest, lasciami dire che il pericolo di derive di quel tipo non c'è. La cosa è evidente a tutti quelli che vogliano capire e che si siano presi la briga di informarsi sulle percentuali (omeopatiche) raccolte dai partiti di destra alle ultime elezioni.

Esiste, quello sì, un forte spirito nazionalista, inteso come attaccamento alla storia e all'idea di nazione ucraina ma, francamente, l'orgoglio nazionale non è, a mio avviso, negativo. Anzi, forse dovremmo averne un po' di più noi italiani, possibilmente anche in periodi non coincidenti con i mondiali di calcio.

Comunque, se proprio vogliamo dirla tutta, se vedi l'Ucraina come pericolosamente troppo a destra, per favore, poi non elogiarmi la Russia.

Per quanto riguarda i paragoni con l'Italia, mi astengo dal farne di ulteriori, ma solo perché tengo alla continuazione del thread e all'invito dei moderatori ad evitare riferimenti alla situazione politica italiana.

[Мир]

Comunque, se proprio vogliamo dirla tutta, se vedi l'Ucraina come pericolosamente troppo a destra, per favore, poi non elogiarmi la Russia.

Non ho detto che l'Ucraina e' pericolosamente a destra. Ho detto che ci sono delle fazioni estremiste e che queste sono pericolose, e che tali tipi di estremismi non sono presenti qui da noi. L'estremismo che sfocia in omicidio e' da condannare, sia che provenga da destra che da sinistra (che tanto gli estremi si toccano). Spero che su questo almeno siamo d'accordo.

Sull'esistenza di questi estremismi non ho dubbi, conosco gente che lo appoggia incondizionatamente () e gente normale ucraina che conferma l'esistenza.

Quello che non so e' se il governo Ucraino condanna questi estremismi, e la reale diffusione. Ti credo quando dici che i partiti neonazisti hanno preso pochi percento di voti, ma nessuno sa la reale influenza sul popolino (la percentuale di tali figuri sul numero di ucraini che consoco e' rilevante, anche se non posso dire di essere statisticamente rilevante). Se ci fosse una condanna decisa del governo (a me non risulta, ma non ne sono informato), sarebbe gia' qualcosa.

[loric]

Non ho detto che l'Ucraina e' pericolosamente a destra. Ho detto che ci sono delle fazioni estremiste e che queste sono pericolose' date=' e che tali tipi di estremismi non sono presenti qui da noi. L'estremismo che sfocia in omicidio e' da condannare, sia che provenga da destra che da sinistra (che tanto gli estremi si toccano). Spero che su questo almeno siamo d'accordo.

Sull'esistenza di questi estremismi non ho dubbi, conosco gente che lo appoggia incondizionatamente () e gente normale ucraina che conferma l'esistenza.

Quello che non so e' se il governo Ucraino condanna questi estremismi, e la reale diffusione. Ti credo quando dici che i partiti neonazisti hanno preso pochi percento di voti, ma nessuno sa la reale influenza sul popolino (la percentuale di tali figuri sul numero di ucraini che consoco e' rilevante, anche se non posso dire di essere statisticamente rilevante). Se ci fosse una condanna decisa del governo (a me non risulta, ma non ne sono informato), sarebbe gia' qualcosa.[/quote']

E allora se non è "pericolosamente a destra" stiamo parlando di nulla, non trovi?

Sulle percentuali alle ultime presidenziali non devi credermi sulla parola, basta fare una ricerca con google.

Io conosco gente italiana che appoggia estremismi che in passato hanno portato, qui, ad omicidi. Tanti. Ciò che permette agli estremismi di agire con la violenza è la debolezza delle istituzioni e, oggi, in ucraina le istituzioni sono particolarmente deboli, visto che c'è in corso una guerra civile provocata dalla Russia.