Ucraina: un silenzio assordante

[stev66]

alla fine il vero problema resta

1) chi operava il buk ( russi, ucraini, insorti, agenti della CIA, rettiliani )

2) Chinque fosse, perchè ha lanciato

[loric]

alla fine il vero problema resta

1) chi operava il buk ( russi, ucraini, insorti, agenti della CIA, rettiliani )

2) Chinque fosse, perchè ha lanciato

La risposta non potrà arrivare direttamente dalla commissione d'inchiesta, la quale ha il compito di verificare le cause dell'abbattimento e non di attribuire colpe (c'è un bel disclaimer nel report). E' chiaro che il report può indirettamente portare a formulare ipotesi sulle responsabilità (si veda l'identificazione del punto preciso in cui l'aereo si è spezzato in volo, cioè sopra una zona vicina al confine russo, allora controllata dai separatisti).

E' significativo che, dopo la pubblicazione del report, la propaganda russa abbia radicalmente cambiato registro: "Il disastro del MH17 è colpa degli Ucraini che non hanno trovato un accordo pacifico con i separatisti di Novorossiya".

[tonyxx]

A rafforzare la tesi del gombloddo ci furono le insinuazioni dei militari russi e, successivamente, della diplomazia di Mosca, secondo cui se gli ucraini non avessero avuto nulla da nascondere, avrebbero reso note le registrazioni delle comunicazioni fra l'aereo e la torre di controllo. Anche questo fu oggetto di discussione in questo thread.

come sempre difendi a spada tratta sempre la stessa posizione è

[loric]

come sempre difendi a spada tratta sempre la stessa posizione è

Ma che obiezione è? La Dutch Safety Board farebbe parte del grande complotto ammeregano o cosa?

Scusa, i Russi, sul volo MH17 (come su tante altre cose collegate alla vicenda ucraina), hanno raccontato puttanate, c'è un'indagine terza che evidenzia che trattavasi di puttanate (peraltro bastavano due neuroni funzionanti per capirlo sin dall'inizio) e tu mi imputi di "difendere a spada tratta sempre la stessa posizione"? Ma che modo di ragionare è il tuo?

[stev66]

Boni...

In realtà si può dividere il tutto in due grosse casistiche

1) "E' stato un errore" . In questo caso , è difficile capire chi è stato realmente

2) "E' un abbattimento voluto" . In questo caso , bisogna capire cosa ciascun possibile attore avrebbe guadagnato facendolo.

[loric]

Boni...

In realtà si può dividere il tutto in due grosse casistiche

1) "E' stato un errore" . In questo caso , è difficile capire chi è stato realmente

2) "E' un abbattimento voluto" . In questo caso , bisogna capire cosa ciascun possibile attore avrebbe guadagnato facendolo.

Io non ho neanche toccato l'aspetto relativo alla motivazione. Chiaro che da questo punto di vista quel report non può aggiungere o togliere nulla a quello che ciascuno di noi pensa. Ho solo rilevato che quel report asfalta la ricostruzione proposta dai Russi che tanto piaceva ai complottisti, ricostruzione che aveva suscitato grande entusiasmo (diciamo così) anche fra alcuni dei partecipanti a questa discussione.

E, se mi permetti, nella ricerca dell'identificazione delle responsabilità è un errore partire dal possibile movente. Prima devono essere valutati i fatti ed una prima valutazione indipendente è disponibile a tutti quelli che abbiano voglia di leggerla, altrimenti si finisce a discutere ad nauseam e senza costrutto, poiché è chiaro che entrambe le parti in gioco, se si sposa la tesi del complotto, avevano in astratto tutto l'interesse a provocare il disastro per cercare di addossarne la responsabilità al nemico. Stessa dinamica che si è innescata dopo il disastro delle torri gemelle ("gli americani avevano interesse a...").

[Matteo B.]

all'abbattimento voluto non credo.... per me è un 'errore clamoroso. sul luogo operano anche dilettanti allo sbaraglio (insieme a pro)

[stev66]

Io non ho neanche toccato l'aspetto relativo alla motivazione. Chiaro che da questo punto di vista quel report non può aggiungere o togliere nulla a quello che ciascuno di noi pensa. Ho solo rilevato che quel report asfalta la ricostruzione proposta dai Russi che tanto piaceva ai complottisti, ricostruzione che aveva suscitato grande entusiasmo (diciamo così) anche fra alcuni dei partecipanti a questa discussione.

E, se mi permetti, nella ricerca dell'identificazione delle responsabilità è un errore partire dal possibile movente. Prima devono essere valutati i fatti ed una prima valutazione indipendente è disponibile a tutti quelli che abbiano voglia di leggerla, altrimenti si finisce a discutere ad nauseam e senza costrutto, poiché è chiaro che entrambe le parti in gioco, se si sposa la tesi del complotto, avevano in astratto tutto l'interesse a provocare il disastro per cercare di addossarne la responsabilità al nemico. Stessa dinamica che si è innescata dopo il disastro delle torri gemelle ("gli americani avevano interesse a...").

Senza sfociare nel complottismo, a cui non credo ( anche se ammetto che ha più fascino della realtà ) , un'analisi seria di un avvenimento, quale esso sia, non può prescindere dal "cui prodest". Ovviamente come punto di partenza, non di arrivo. Che poi stati, nazioni e gruppi umani prendano a volte apparentemente la "dodo's way" ( citofonare Giappone 1941 ) , non toglie nulla al fatto che essi si muovano , dalle loro condizioni di partenza, in cerca del massimo utile ( o per lo meno del minimo danno ) possibile.

[loric]

Senza sfociare nel complottismo, a cui non credo ( anche se ammetto che ha più fascino della realtà ) , un'analisi seria di un avvenimento, quale esso sia, non può prescindere dal "cui prodest". Ovviamente come punto di partenza, non di arrivo. Che poi stati, nazioni e gruppi umani prendano a volte apparentemente la "dodo's way" ( citofonare Giappone 1941 ) , non toglie nulla al fatto che essi si muovano , dalle loro condizioni di partenza, in cerca del massimo utile ( o per lo meno del minimo danno ) possibile.

No. Il metodo classico delle indagini parte sempre e solo dai fatti. Il movente rileva solo come elemento di rafforzo oppure per identificare, nell'ambito delle possibilità compatibili con le evidenze oggettive, il colpevole più probabile.

Il metodo complottista si sviluppa al contrario: si identifica il colpevole, gli si trova un movente, poi si "costruiscono" i fatti attraverso meccanismi di cherry picking e manipolazione. E' il metodo seguito dalla propaganda russa nella vicenda del Mh17

[stev66]

No. Il metodo classico delle indagini parte sempre e solo dai fatti. Il movente rileva solo come elemento di rafforzo oppure per identificare, nell'ambito delle possibilità compatibili con le evidenze oggettive, il colpevole più probabile.

Il metodo complottista si sviluppa al contrario: si identifica il colpevole, gli si trova un movente, poi si "costruiscono" i fatti attraverso meccanismi di cherry picking e manipolazione. E' il metodo seguito dalla propaganda russa nella vicenda del Mh17

E' vero che si deve partir dai fatti, ma il movente è imprescindibile ( se si cerca una motivazione razionale )

In questo caso i fatti sono noti ed indiscutibili

1) un missile AA a medio raggio ha abbattuto un aereo di linea

2) solo personale esperto poteva oerare con quel sistema d'arma

3) Il personale espero o semi-esperto era a disposizione di tutte le parti in causa

Da questi due punti si può partire a vedere i moventi.