Ucraina: un silenzio assordante

[stev66]

L'impresione è , comunque, che l'Ucraina ( dove comunque la tregua bene o male , regge ) sia diventata solo uno dei tanti scacchieri del confronto Ovest- Est - mondo musulmano )

Vedremo.

[owluca]

L'impresione è , comunque, che l'Ucraina ( dove comunque la tregua bene o male , regge ) sia diventata solo uno dei tanti scacchieri del confronto Ovest- Est - mondo musulmano )

Vedremo.

e quello che è già sicuro è che chi ci ha rimesso e rimetterà saranno principalmente loro

[loric]

Quindi disapprovo le posizioni assolute' date=' disapprovo quando si cerca di addossare le colpe unicamente agli altri senza cercare di comprendere, sopratutto in situazioni in cui vi sono evidenti interferenze esterne. Forse per qualcuno e' tutto chiaro e lampante, forse ci siamo abituati a vedere un intervento del gendarme globale senza macchia e senza paura, ma non mi sento di sottoscrivere che "Putin e' come Hitler" o altre sciocchezze del genere.

Forse esagero nell'altro senso, ma e' per una sorta di contrappasso istintivo.

[/quote']

La Russia ha invaso militarmente l'Ucraina. Non l'ha fatto in risposta a o per prevenire un attacco Ucraino, non l'ha fatto per evitare che la Nato piazzasse in Crimea i missili Cruise (questa poi è una boiata sesquipedale, paradossalmente è l'attacco Russo, in violazione del memorandum di Budapest, che può dare il pretesto per l'adesione di Kiev alla NATO), non l'ha fatto perché a Kiev ci sarebbe una "giunta nazifascista", non l'ha fatto per presunte minacce alla popolazione russofona. L'ha fatto perché l'Ucraina ha deciso di preferire l'accesso ai mercati europei rispetto all'unione doganale eurasiatica.

Poi fate vobis.

[stev66]

La Russia ha invaso militarmente l'Ucraina. Non l'ha fatto in risposta a o per prevenire un attacco Ucraino, non l'ha fatto per evitare che la Nato piazzasse in Crimea i missili Cruise (questa poi è una boiata sesquipedale, paradossalmente è l'attacco Russo, in violazione del memorandum di Budapest, che può dare il pretesto per l'adesione di Kiev alla NATO), non l'ha fatto perché a Kiev ci sarebbe una "giunta nazifascista", non l'ha fatto per presunte minacce alla popolazione russofona. L'ha fatto perché l'Ucraina ha deciso di preferire l'accesso ai mercati europei rispetto all'unione doganale eurasiatica.

Poi fate vobis.

E l'ha fatto perchè la controllava da 500 anni e non poteva accettare che la controllasse qualcun'altro.

Sarà brutto, ma come non esiste un Italia indipendente, non esiste neanche un'Ucraina. Al limite puoi scegliere il controllore.

P.S. Cerco di essere realista, non filo russo. Al limite , da europeo, preferisco una "balance of powers" ad una iperpotenza trionfante.

P.S. più che i missili, in Ucraina ai russi fa paura una bella rete radar "Early warning" che di fatto tarperebbe la sua forza missilistica balistica.

[Abarth03]

P.S. Cerco di essere realista, non filo russo. Al limite , da europeo, preferisco una "balance of powers" ad una iperpotenza trionfante.

....

Stev, premesso che il comunismo sovietico (che secondo me usava i principi del marxismo solo come pretesto) è stato IMHO una iattura per una parte del mondo, ritieni che invece la caduta del blocco sovietico nel '91 sia stata essa stessa una iattura per il mondo intero?

In altre parole, ferma restando la necessità di un socialismo più umano (Alla Dubcek) sarebbe stato forse opportuno che continuasse ad esistere una controparte?

Sottolineo che non sono filorusso (ma nemmeno filoamericano) e i rischi che abbiamo vissuto all'epoca della guerra fredda non sono cose per le quali provare nostalgia.

[stev66]

Stev, premesso che il comunismo sovietico (che secondo me usava i principi del marxismo solo come pretesto) è stato IMHO una iattura per una parte del mondo, ritieni che invece la caduta del blocco sovietico nel '91 sia stata essa stessa una iattura per il mondo intero?

In altre parole, ferma restando la necessità di un socialismo più umano (Alla Dubcek) sarebbe stato forse opportuno che continuasse ad esistere una controparte?

Sottolineo che non sono filorusso (ma nemmeno filoamericano) e i rischi che abbiamo vissuto all'epoca della guerra fredda non sono cose per le quali provare nostalgia.

Domanda difficile, risposta complessa da splittare in n parti.

1) Io credo che tutte le volte che due gruppi di potenze , al di là dei loro ordinamenti interni , si sono confrontate con pari potenza, i rischi di guerra per loro e per chi forniva solo lo scacchiere siano stati minimi o legati solo a zone marginali . A maggior ragione da quando l'arma nucleare ha di fatto reso impossibile la guerra tramite la MAD ( E la diminuzione della MAD con lo spostamento del controllo ucraino dovrebbe sembrarci molto pericolosa ). Quindi io non rimpiango il mondo sovietico , ci mancherebbe, temo invece il mondo unipolare e quindi la pericolosa tentazione di avventure militari ad esso relato.

2) Questo vale, ripeto , al di là di ogni ordinamento politico. La Russia zarista liberal/capitalista adottò una politica espansionista e militarista ben peggiore dell'URSS sovietica, verso altre potenze liberal/capitalistiche come la Cina, L'Impero Germanico e/o l'Impero Britannico . La dimensione dell'attore la portava a far ciò, al comando ci fosse Nicola II o Stalin . Se fossi Yankee, parlerei di "destino manifesto"

3) In assoluto il crollo del socialismo reale ha portato con sè anche il crollo della socialdemocrazia occidentale , in quanto probabilmente non più necessaria dal punto di vista dell'immagine , del contenimento della seduzione, e della creazione della seduzione stessa. Il crollo del blocco ci ha portato a vivere in un mondo più eccitante e più pieno di opportunità, ma sicuramente meno controllato e pericoloso. Inoltre sono risorte dal ghiacciaio tutta una serie di contenziosi ( Es Cina - Giappone ) che si sperava spariti per sempre. Paradossalmente , ed a costo sanguinoso delle popolazioni che vivevano dall'Elba a Vladivostock il mondo fino al 1989 era un mondo più prevedibile e "tranquillo".

[Cosimo]

detto fuori dai denti io "tifo" per simpatia Ucraina, un po' perchè sono il paese piccolo e un po' perchè certe misteriose dinamiche russe mi spaventano.

Però, posto che quanto fatto dalla russia è moralmente (e non solo..) condannabile, a mente fredda cerco di capire se c'è una logica in quelle azioni e non posso che ritenere che certi comportamenti e fatti Ucraini sono stati piuttosto intempestivi.

Seriamente, con i trascorsi, la storia antica e recente, la conoscenza che c'è tra i due paesi, imho certe cose avrebbero potuto farle in maniera meno goffa, per usare un eufemismo.

mi riferisco a quanto avevo scritto a suo tempo:

http://www.autopareri.com/forum/off-topics/66199-ucraina-un-silenzio-assordante-83.html#post28236796

[Мир]

La Russia ha invaso militarmente l'Ucraina. Non l'ha fatto in risposta a o per prevenire un attacco Ucraino, non l'ha fatto per evitare che la Nato piazzasse in Crimea i missili Cruise (questa poi è una boiata sesquipedale, paradossalmente è l'attacco Russo, in violazione del memorandum di Budapest, che può dare il pretesto per l'adesione di Kiev alla NATO), non l'ha fatto perché a Kiev ci sarebbe una "giunta nazifascista", non l'ha fatto per presunte minacce alla popolazione russofona. L'ha fatto perché l'Ucraina ha deciso di preferire l'accesso ai mercati europei rispetto all'unione doganale eurasiatica.

Poi fate vobis.

A parte l'interpretazione dei termini "invasione militare", mi pare che dimentichi i bombardamenti di Kiev alla popolazione civile.

Quoto Cosimo ed il suo link (che non avevo letto), e che mi pare abbia scritto cose sensate.

Speriamo che si interrompa l'escalation... vorrei evitare un "Cuba-2"

[loric]

A parte l'interpretazione dei termini "invasione militare" ' date=' mi pare che dimentichi i bombardamenti di Kiev alla popolazione civile.

[/quote']

La Russia ha invaso l'Ucraina. L'ha fatto cominciando con la Crimea, con i misteriosi "little green men". I bombardamenti sui civili, porcata ucraina dovuta a vertici militari che definire incapaci è fare un complimento, sono avvenuti dopo l'invasione russa della Crimea (e gli Ucraini lì non hanno sparato un colpo, sperando che Putin non andasse oltre) e dopo la comparsa di alcuni "leader" Russi (nota bene, Russi, non filoRussi) che hanno assunto il comando delle forze separatiste.

Io credo che se si continuano a ripetere le favolette, non si può affrontare nessuna discussione.

[Мир]

Io credo che se si continuano a ripetere le favolette, non si può affrontare nessuna discussione.

Il problema sta nel riconoscere che le favolette ci sono da tutte e due le parti.

E la stampa occidentale non fa che soffiare sul fuoco (forse così vendono di più, ma è un gioco al massacro).

Questa notizia di oggi: Putin a Poroshenko: "Se voglio in due giorni le mie armate a Riga, Vilnius, Tallinn, Varsavia , Bucarest" - Repubblica.it

in cui si dice che Putin potrebbe conquistare Kiev in due giorni, l'avevo riportata qui ben 15 giorni fa, in cui Putin, se Barroso non smentiva la dichiarazione, minacciava di rendere pubblici i colloqui diplomatici che di norma restano segreti.