Ucraina: un silenzio assordante

[Walker]

Solo un appunto per dire che, chi più chi meno, in situazioni del genere tutte le parti in causa commettono errori.

Quanto al discorso per cui Putin sì è un pazzo, ma almeno agisce per interessi diretti... un attimo, qui non conta tanto la vicinanza o meno dell'interesse a chi sta sul campo (che sì ok, ha il suo peso), ma soprattutto COME si agisce. E Putin sta agendo male, molto male dall'inizio della faccenda. Ora, se Putin sta semplicemente cercando di soddisfare la volontà dell'opinione pubblica interna che lo sorregge, e se quell'opinione pubblica a sua volta ne sostiene le mire - che consistono nell'estirpare la componente ucraina da certe zone dell'Ucraina e annetterne alcune al suo Stato - beh, detto brutalmente, ma scherziamo? Non facciamo passare per "giusti interessi" quelle che sono mire espansionistiche, belle, buone e del tutto anacronistiche.

E non è perché si tratta di Putin che sta antipatico; potrebbe trattarsi di chiunque.

Poi che si possa intervenire pure male, o tardi, dall'esterno è un altro discorso. Ma non per questo banniamo qualsiasi ingerenza da potenziali mediatori (in questa sede) perché lontani dai propri interessi, cosa che peraltro non trovo esatta.

E a proposito di antipatie, sento spesso "gli USA che stiano zitti perché hanno voluto invadere il Medio Oriente col pretesto di democratizzarlo"... ora, la storia internazionale è piena di ipocrisia, nel senso che un Paese che l'ha fatta grossa, dopo qualche anno va a fare il mediatore in una crisi con altri responsabili. È una costante, facciamocene una ragione. Ma la strada è diminuire le malefatte, non non mettere il becco perché "eh tu hai sgarrato prima". Qua la questione non è cos'hanno fatto gli USA tempo fa, ma cosa sta facendo la Russia oggi (e come la si può tamponare). Le antipatie non servono.

Poi ancora: si è detto che Putin rischierebbe la guerra piuttosto di vedersi accerchiato. Boh, io ne dubito... tra un cauto "accerchiamento" - in cui si può sempre negoziare - e un conflitto, con cui è facile compromettere tutto quel che si vuol raggiungere, credo che al Cremlino ci penserebbero molte e molte volte.

[owluca]

Qua la questione non è cos'hanno fatto gli USA tempo fa,

infatti la questione è PRENDERE ATTO di cosa stanno facendo ora.

è non è una questione di complotti, perchè un complotto per essere tale richiederebbe

una certa aura di segretezza ed incertezza,

mentre qui si tratta di azioni assolutamente note e acclarate,

basta vedere quanto è stato postato nella pagina precedente.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

però diverse unità combattenti (battaglione azov) sono esplicitamente naziste

a sinistra lo stemma del battaglione azov, a destra il simbolo della divisione panzer SS "das reich"

e queste formazioni non si sa chi le arma, sono composte da "volontari" che combattono meglio dei regolari ucraini, hanno equipaggiamenti migliori e soprattutto un'addestramento sia individuale che tattico nettamente superiore... da dove cavolo sono usciti?

come del resto i reparti di punta filorussi esprimono capacità militari assolutamente impossibili per un movimento "popolare" di guerriglieri la loro performance sul campo di battaglia e il loro equipaggiamento sono molto più affini ad unità d'elite Russe quali paracadutisti o spetznaz.

P.S.

e in questo scenario noi vorremmo inviare i nostri militari in veste di inermi Caschi Blu? :lol:

anche perchè molto banalmente Tu hai mai visto un mercenario votare per Nichi Vendola ?

senza entrare nel merito politico è ben noto che la Sub cultura di riferimento per questi personaggi

sia quella di estrema destra:

o no ?

[loric]

sul governo non mi esprimo, però diverse unità combattenti (battaglione azov) sono esplicitamente naziste

I mercenari di tutto il mondo e di tutti i conflitti sono tipicamente di estrema destra. E' difficile trovare, fra quella gente, qualcuno che non lo sia.

L'estrema destra italiana, peraltro, su questo conflitto si è spaccata. Una parte combatte nella DNR, un'altra in Azov.

[Мир]

Solo un appunto per dire che, chi più chi meno, in situazioni del genere tutte le parti in causa commettono errori.

Quanto al discorso per cui Putin sì è un pazzo, ma almeno agisce per interessi diretti... un attimo, qui non conta tanto la vicinanza o meno dell'interesse a chi sta sul campo (che sì ok, ha il suo peso), ma soprattutto COME si agisce. E Putin sta agendo male, molto male dall'inizio della faccenda.

E tu come avresti agito per difendere i tuoi connazionali? Perche' di connazionali si parla, gente con doppio passaporto che ha fatto il servizio militare nella russia e si sente russa.

Bene dice owluca quando scrive "qui si tratta di prendere atto di cio' che sta accadendo oramai da troppo tempo". I punti di vista possono essere molti e diametralmente opposti, ma quello russo non va dimenticato. Putin vede migliaia di suoi cittadini uccisi. Dal loro (e non solo) punto di vista, non si capisce cosa c'entrano gli americani nella vicenda ucraina...

Poi ancora: si è detto che Putin rischierebbe la guerra piuttosto di vedersi accerchiato. Boh, io ne dubito... tra un cauto "accerchiamento" - in cui si può sempre negoziare - e un conflitto, con cui è facile compromettere tutto quel che si vuol raggiungere, credo che al Cremlino ci penserebbero molte e molte volte.

Sottovaluti la questione. I russi sono molto piu' disposti a fare sacrifici per lo stato di quanto possano fare gli americani. E questi ultimi hanno molto piu' da perdere.

Quando c'e' stata la crisi della Georgia ero a Mosca. Ti posso assicurare che erano pronti ad entrare in guerra. Parlo della gente. Perche'? Perche' si sentivano in diritto ed in dovere di proteggere la loro popolazione. Poi si e' visto come e' andata.

L'unica maniera per cercare di uscirne fuori e' parlarsi e cercare di comprendere le ragioni degli altri. Bene hanno fatto Merkel e Hollande ad andare a parlare con Putin. A me risulta che vi sono stati commenti negativi degli USA su questi tentativi. Ma perche'?

[loric]

E tu come avresti agito per difendere i tuoi connazionali? Perche' di connazionali si parla' date=' gente con doppio passaporto che ha fatto il servizio militare nella russia e si sente russa.

[/quote']

Questa, perdonami il francese, è una boiata pazzesca. Ne abbiamo discusso ad nauseam, ti ho smontato (con riferimenti e numeri) ogni singola affermazione su questo tema, ma tu ci ritorni come se niente fosse. Quelli che tu definisci "connazionali" non sono mai stati in pericolo. Di converso, dopo la nascita del ROTLFRepubbliche indipendenti, sono cominciate le pulizie etniche e le esecuzioni (semi)sommarie dei non allineati di quelle zone.

Smetti di guardare RT, raccontano panzane pazzesche.

[Мир]

Questa, perdonami il francese, è una boiata pazzesca. Ne abbiamo discusso ad nauseam, ti ho smontato (con riferimenti e numeri) ogni singola affermazione su questo tema, ma tu ci ritorni come se niente fosse. Quelli che tu definisci "connazionali" non sono mai stati in pericolo. Di converso, dopo la nascita del ROTLFRepubbliche indipendenti, sono cominciate le pulizie etniche e le esecuzioni (semi)sommarie dei non allineati di quelle zone.

Smetti di guardare RT, raccontano panzane pazzesche.

Si e' cominciato con il parlamento che ha voleva abolire la lingua russa e con inutili provocazioni alla massa consistente di russi-ucraini dell'est.

Se neghi l'esistenza dei russi-ucraini in quella zona est del paese, perdonami, ma sei tu che non sai di cosa stai parlando.

Ecco l'importanza di cercare di capire l'interlocutore....

[Ospite]

Questi sedicenti neonazisti da che parte combattono? Scusate ma seguo poco la vicenda...

[loric]

Si e' cominciato con il parlamento che ha voleva abolire la lingua russa e con inutili provocazioni alla massa consistente di russi-ucraini dell'est.

Se neghi l'esistenza dei russi-ucraini in quella zona est del paese' date=' perdonami, ma sei tu che non sai di cosa stai parlando.

Ecco l'importanza di cercare di capire l'interlocutore....[/quote']

Si vabbe', ritorniamo a discussioni di 6 mesi fa che non voglio ripetere perché tanto tu non vuoi capire.

E per quanto riguarda la legge (mai entrata in vigore perché bloccata prima) per l'abrogazione del Russo come lingua ufficiale (che poi non era neanche così, ma semplifichiamo), va' a vedere la situazione della Crimea. Prima le lingue ufficiali erano 3: Russo, Ucraino e il Qırımtatarca (Tataro). Oggi, grazie a zio Vladi, è solo il Russo. Ed i Tatari, la popolazione nativa originaria, sono oggetto di pulizia etnica.

Prendo esempio da Sifizzirro, torno anch'io in modalità read only, questa discussione è surreale.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

Questi sedicenti neonazisti da che parte combattono? Scusate ma seguo poco la vicenda...

Da tutte le parti, ma Azov, nello specifico, ha l'endorsement di Kiev. Non che il governo ed il battaglione Azov si amino particolarmente, anzi, ma questa alleanza discende dal noto principio "il nemico del mio nemico è mio amico". Finché dura.

[Мир]

Si vabbe', ritorniamo a discussioni di 6 mesi fa che non voglio ripetere perché tanto tu non vuoi capire.

E per quanto riguarda la legge (mai entrata in vigore perché bloccata prima) per l'abrogazione del Russo come lingua ufficiale (che poi non era neanche così, ma semplifichiamo), va' a vedere la situazione della Crimea. Prima le lingue ufficiali erano 3: Russo, Ucraino e il Qırımtatarca (Tataro). Oggi, grazie a zio Vladi, è solo il Russo. Ed i Tatari, la popolazione nativa originaria, sono oggetto di pulizia etnica.

Prendo esempio da Sifizzirro, torno anch'io in modalità read only, questa discussione è surreale.

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Da tutte le parti, ma Azov, nello specifico, ha l'endorsement di Kiev. Non che il governo ed il battaglione Azov si amino particolarmente, anzi, ma questa alleanza discende dal noto principio "il nemico del mio nemico è mio amico". Finché dura.

Come dire: armiamo il nemico... far ricorso a certi mezzi (e le conseguenze sui civili sono facilmente prevedibili) non e' che sia particolarmente edificante.

Avevo abbandonato la discussione tempo fa, proprio per mancanza di dialogo. Ora capisco che avevo fatto la scelta giusta.

I fatti sono che da tempo si sta ammazzando gente, da ben prima di quando ho aperto questo thread, aperto per sottolineare l'indifferenza dei media.

Quanto agli esempi di multietnia e multireligioni, a me pare che sia da parecchi secoli che l'islam, l'ortodossia e altre religioni nonche' etnie sono presenti e convivono in russia. Mettere sotto forma di pulizia etnica la questiona Tatari non e' corretto.

La situazione ucraina e' oramai insanabile. Lo dice la gente che ci vive (e muore).

[loric]

Come dire: armiamo il nemico... far ricorso a certi mezzi (e le conseguenze sui civili sono facilmente prevedibili) non e' che sia particolarmente edificante.

Avevo abbandonato la discussione tempo fa' date=' proprio per mancanza di dialogo. Ora capisco che avevo fatto la scelta giusta.

I fatti sono che da tempo si sta ammazzando gente, da ben prima di quando ho aperto questo thread, aperto per sottolineare l'indifferenza dei media.

Quanto agli esempi di multietnia e multireligioni, a me pare che sia da parecchi secoli che l'islam, l'ortodossia e altre religioni nonche' etnie sono presenti e convivono in russia. Mettere sotto forma di pulizia etnica la questiona Tatari non e' corretto.

La situazione ucraina e' oramai insanabile. Lo dice la gente che ci vive (e muore).[/quote']

Sei fantastico, Lavrov ti spiccia casa.

In ogni caso ribadisco: continua pure, come già detto mi ritiro in buon ordine, scusa se mi sono permesso di mettere in dubbio la tua visione romantica di Putin.