Ucraina: un silenzio assordante

[Ospite]

Non mi torna. Putin in EU viene considerato un Socialista Nazionale, o comunque un anti sionista e anti capitalista, e combatte contro gente che si rifà esplicitamente al nazionalsocialismo.... non mi torna... Ok, che Putin è stato comunista, ma il mondo di oggi ha assetti diversi.

Lo stesso Assad, per esempio, è alleato coi neonazisti siriani del SSNP.

E se questi dell'Azov fossero armati dalla NATO/CIA?

Modificato 12 Febbraio 2015 da Ospite
errore ortografico...sonno :D

[Мир]

Non mi torna. Putin in EU viene considerato un Socialista Nazionale, o comunque un anti sionista e anti capitalista, e combatte contro gente che si rifà esplicitamente al nazionalsocialismo.... non mi torna... Ok, che Putin è stato comunista, ma il mondo di oggi ha assetti diversi.

Lo stesso Assad, per esempio, è alleato coi neonazisti siriani del SSNP.

E se questi dell'Azov fossero armati dalla NATO/CIA?

Assad e' stato l'ennesimo esempio di cantonata dell'intelligence USA (voluta o no).

Da qua: megachip.globalist.it | Le ex spie USA a Merkel: impedire la guerra ucraina

Cosa c'è da fare a questo punto? A nostro parere, Poroshenko e Yatsenyuk hanno bisogno di sentirsi dire in tutta chiarezza che l'opzione di diventare membri della NATO non è fra le carte sul tavolo, e che la NATO non ha nessuna intenzione di intraprendere una guerra per procura contro la Russia, specialmente non a sostegno dell'Armata Brancaleone ucraina. La stessa cosa va detta anche agli altri membri della NATO.

[owluca]

in italia la libertà di stampa è inferiore a quella del nicaragua e leggendo questo topic si capisce il perchè.

[loric]

Non mi torna. Putin in EU viene considerato un Socialista Nazionale, o comunque un anti sionista e anti capitalista, e combatte contro gente che si rifà esplicitamente al nazionalsocialismo.... non mi torna... Ok, che Putin è stato comunista, ma il mondo di oggi ha assetti diversi.

Lo stesso Assad, per esempio, è alleato coi neonazisti siriani del SSNP.

E se questi dell'Azov fossero armati dalla NATO/CIA?

La risposta è più semplice di quanto pensi e non è collegata ad alcun complotto pluto-giudo-massonico.

La destra nazionalista ucraina è, storicamente, avversa ad ogni intervento (politico, economico e, ovviamente, militare) della Russia in Ucraina.

Cerca Bandera su google.

[JackSEWing]

I mercenari di tutto il mondo e di tutti i conflitti sono tipicamente di estrema destra. E' difficile trovare, fra quella gente, qualcuno che non lo sia.

L'estrema destra italiana, peraltro, su questo conflitto si è spaccata. Una parte combatte nella DNR, un'altra in Azov.

sinceramente non saprei dirlo credo che chi combatta per denaro in giro per il mondo non sia guidato da particolari ideali che non siano l'arricchimento personale o la voglia di uccidere (ebbene si, molto spesso sono solo malati di azione e violenza)

e non credo assolutamente che a Kiev in quanto governo siano neonazisti... credo solo che a Kiev faccia comodo qualsiasi tipo di aiuto e molto pragmaticamente accettano tra le proprie fila questi soggetti

anche perchè essendo militari professionisti mascherati da "volontari" spesso combattono con più efficiacia delle truppe di leva ucraine

E se questi dell'Azov fossero armati dalla NATO/CIA?

quand'anche fosse non sarebbe nulla di nuovo

i russi combattono usando i filo russi, la NATO combatte usando i mercenari

copione già visto in passato

[owluca]

come al solito una versione del tutto parziale:

sarà anche storicamente avversa alla russia usa, ma questo non cambia il fatto che di recente è sovvenzionata dagli USA:

basta cercare le "dichiarazioni di soros alla CNN", oppure informazioni sui membri del attuale governo dell'ukraina,

tutte cose riportate da molti giornali internazionali, tranne i nostri, che appunto sono locali.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

anche perchè essendo militari professionisti mascherati da "volontari" spesso combattono con più efficiacia delle truppe di leva ucraine

e poi quando vengono accerchiati e uccisi come è spesso accaduto, nessuno li piange.

[loric]

sinceramente non saprei dirlo credo che chi combatta per denaro in giro per il mondo non sia guidato da particolari ideali che non siano l'arricchimento personale o la voglia di uccidere (ebbene si, molto spesso sono solo malati di azione e violenza)

Insomma, decidiamoci, quelli di Azov sono dell'estrema destra post-nazista oppure no?

Scherzi a parte, dubito che fra i mercenari italiani del battaglione Azov troverai un ex elettore di Scelta Civica o di SEL (par condicio). Esistono invece, e sono documentati, casi di "foreign fighters" fermamente legati all'estrema destra, sia quella Ucraina, sia quella internazionale.

e non credo assolutamente che a Kiev in quanto governo siano neonazisti... credo solo che a Kiev faccia comodo qualsiasi tipo di aiuto e molto pragmaticamente accettano tra le proprie fila questi soggetti

E infatti è così.

quand'anche fosse non sarebbe nulla di nuovo

i russi combattono usando i filo russi, la NATO combatte usando i mercenari

copione già visto in passato

Le due cose non sono assolutamente sullo stesso piano. Parliamo di scale di grandezza assolutamente diverse.

[Walker]

E tu come avresti agito per difendere i tuoi connazionali? Perche' di connazionali si parla' date=' gente con doppio passaporto che ha fatto il servizio militare nella russia e si sente russa.

Bene dice owluca quando scrive "qui si tratta di prendere atto di cio' che sta accadendo oramai da troppo tempo". I punti di vista possono essere molti e diametralmente opposti, ma quello russo non va dimenticato. Putin vede migliaia di suoi cittadini uccisi. Dal loro (e non solo) punto di vista, non si capisce cosa c'entrano gli americani nella vicenda ucraina...[/quote']

Ok, ma i cittadini ucraini di etnia russa stanno morendo perché, all'inizio di tutto? Da aprile dell'anno scorso, forze ribelli filo-russe hanno iniziato l'offensiva per prendere il controllo di zone dell'Ucraina, capovolgere il potere, scaraventare fuori le amministrazioni locali, conquistando edifici, rapendo persone e minacciando ultimatum al governo, attaccando posti di controllo militari ucraini e centri di polizia. Poi dichiarandosi indipendenti senza alcun fondamento e invocando il "legittimo" intervento della Russia per proteggere "parte del suo territorio" (Nuova Russia).

Con i russi che hanno in parte risposto all'appello inviando truppe e mezzi. Invocando sin dall'inizio - vale la pena di ricordarlo - un fantomatico intervento umanitario, che a) non era nemmeno necessario e quindi giustificabile a quel tempo e che non si realizza inviando truppe a combattere fianco a fianco dei separatisti contro il governo. Si realizza, al massimo, portando in salvo i connazionali e stop.

Nel frattempo il governo ha reagito. Poi da qua inizia una sequela di azioni poco chiare come è purtroppo normale che sia in un conflitto. Non nego che probabilmente ci siano forti responsabilità anche delle forze ucraine e dei gruppi paramilitari che le affiancano nella morte di centinaia di civili. Gli appelli per fermare i crimini contro l'umanità sono stati rivolti a entrambi gli schieramenti, e chi ha usato armi/metodi banditi va punito, senza dubbio. Ma, appunto, ci sono colpe da una parte e dall'altra, come dicevo prima. Il punto di vista russo non va dimenticato, ma dev'essere ragionevole. Non mi pare sia stato né voglia essere tale

L'unica maniera per cercare di uscirne fuori e' parlarsi e cercare di comprendere le ragioni degli altri. Bene hanno fatto Merkel e Hollande ad andare a parlare con Putin. A me risulta che vi sono stati commenti negativi degli USA su questi tentativi. Ma perche'?

E d'accordo che è questa la strada... ma i filo-russi l'hanno fatto? Hanno dato segnali di dialogo tangibili? O hanno boicottato alcuni tentativi ucraini, proponendo a loro volta ultimatum e condizioni non trattabili? Putin dà l'ok a un accordo sostanzialmente dicendo "o vi arrendete o infieriamo"... non mi pare il massimo come apporto a delle trattative.

[JackSEWing]

Insomma, decidiamoci, quelli di Azov sono dell'estrema destra post-nazista oppure no?

Scherzi a parte, dubito che fra i mercenari italiani del battaglione Azov troverai un ex elettore di Scelta Civica o di SEL (par condicio). Esistono invece, e sono documentati, casi di "foreign fighters" fermamente legati all'estrema destra, sia quella Ucraina, sia quella internazionale.

no no hai perfettamente ragione se proprio dobbiamo dargli un'ideologia sicuramente direi quella nazifascista (e i simboli usati sono li a dimostrarlo) quello che dicevo è che IMHO stiamo parlando di lana caprina, i mercenari combattono prevalentemente per denaro, non credo che siano li per fede nazista e desiderio di sterminio dei "subumani sovietici"

quello che mi premeva sottolineare è che non ci sono nazisti al governo a Kiev

Le due cose non sono assolutamente sullo stesso piano. Parliamo di scale di grandezza assolutamente diverse.

le scale di grandezza sono diverse, è vero, difatti gli USA/NATO stanno cercando il salto di qualità, ovvero fornire assistenza diretta alle forze armate ucraine con equipaggiamenti e addestramento, visto che gli aiuti passati fin'ora sono largamente insufficienti e surclassati dalla controparte russa.

il concetto espresso però IMHO è lo stesso, è quello della proxy war o guerra per procura, dove due fazioni non sono nient'altro che pedine nel gioco molto più grande tra superpotenze.

E d'accordo che è questa la strada... ma i filo-russi l'hanno fatto? Hanno dato segnali di dialogo tangibili? O hanno boicottato alcuni tentativi ucraini, proponendo a loro volta ultimatum e condizioni non trattabili? Putin dà l'ok a un accordo sostanzialmente dicendo "o vi arrendete o infieriamo"... non mi pare il massimo come apporto a delle trattative.

per i filorussi questa tregua è uno sgambetto... stavano vincendo sul campo e l'ucraina era vicina al collasso economico e militare

ora sono costretti a fermarsi

credo che in queste ore vedremo quanto effettivamente Putin controlli questa gente...

Modificato 13 Febbraio 2015 da JackSEWing

[loric]

le scale di grandezza sono diverse, è vero, difatti gli USA/NATO stanno cercando il salto di qualità, ovvero fornire assistenza diretta alle forze armate ucraine con equipaggiamenti e addestramento, visto che gli aiuti passati fin'ora sono largamente insufficienti e surclassati dalla controparte russa.

il concetto espresso però IMHO è lo stesso, è quello della proxy war o guerra per procura, dove due fazioni non sono nient'altro che pedine nel gioco molto più grande tra superpotenze.

Non sono d'accordo.

Da una parte abbiamo uno Stato che cerca di proteggere la sua integrità territoriale, peraltro diritto basilare riconosciuto a ciascuna nazione, dall'altra abbiamo dei soggetti di nazionalità Russa (ma Russa Russa, qui non mi riferisco ai Russi Ucraini di cui ama parlare Mir) addestrati a Rostov (Russia) già 3 anni fa (ci sono le prove fotografiche) che si sono autonominati, senza alcuna legittimazione interna od internazionale, presidenti/ministri/sarcazzo delle varie Repubbliche Popolari di Bingo Bongo e Novorossyia, che con eserciti praticamente totalmente costituiti da militari Russi (ovviamente in vacanza) e mercenari filo Russi (che nel curriculum hanno Cecenia, Georgia e altre cose simili) ed armi in parte conquistate sul campo, ma in gran parte (soprattutto da luglio ad oggi) fornite dalla grande madre Russia, stanno ridisegnando, per conto di zio Vladi, i confini dell'Ucraina.

E siccome qui si tende a dimenticare lo svolgimento di questo conflitto, ricordo che fino alla scorsa estate (agosto), le forze Ucraine stavano vincendo su tutti i fronti con esclusione della Crimea, lasciata andare senza neanche sparare un colpo di moschetto. Poi sono arrivati i "convogli umanitari" Russi ed improvvisamente la potenza di fuoco degli indipendentisti si è moltiplicata, l'esercito Ucraino ha cominciato a prendere legnate sulle gengive e le sorti del conflitto sono state completamente ribaltate.

Quindi sì, è un conflitto by proxy, ma lo è solo da una parte.