Ucraina: un silenzio assordante

[stev66]

No problem, io non mi ricordavo né di una né dell'altra, la tua memoria è comunque migliore della mia

sono facilitato dal vivere in una citta' dove c'e' sia via galata che via caffa

[Мир]

Non ho mai detto che le aspirazioni delle popolazioni sono irrilevanti e, per tornare alla storia dei bombardamenti sui civili, ti ripeto che in Crimea gli ucraini non hanno sparato neanche un colpo di cerbottana. Sui bombardamenti in altre regioni, avvenute dopo, possiamo anche discutere, ma limitiamoci ad un argomento alla volta.

Tu hai detto che la popolazione della Crimea è prevalentemente di origine russa e questo è vero (circa il 60%, dire che erano praticamente tutti Russi è una minchiata). Poi ti spingi a dire che è quindi normale considerare la Crimea automaticamente parte della Russia. Perdonami il francesismo, questa è un'altra minchiata. Spero di non dover argomentare su questo punto.

In merito al referendum svoltosi in Crimea, visto che, in base alla tua tesi l'aspirazione della popolazione era andare con la Russia, perché non hanno fatto un referendum decente come quello Scozzese?

Invece:

1) il referendum si è svolto senza copertura giuridica internazionale

2) I tatari sono stati oggetto di intimidazione per non andare al voto, nelle zone con alta presenza tatara i seggi non sono neanche stati aperti

3) non è stata fatta alcuna verifica in merito alla legittimazione al voto, in alcune città il numero dei voti espressi ha superato quello dei residenti, infanti compresi.

4) la scheda di voto permetteva solo 2 opzioni: a) immediata annessione alla Russia; indipendenza dall'Ucraina

5) sono state mostrate immagini in cui la povera Babka di turno metteva la X sulla scheda alla presenza di simpatici signori armati di mitra (alla faccia della libertà e segretezza del voto) e comunque le schede venivano infilate in urne trasparenti senza essere neanche piegate

Se per te il tutto si riduce ad un mero problema politico o burocratico abbiamo già finito di discutere.

Della serie voi suonate come volete che tanto io ballo come voglio..

Va be' perdo un po' di tempo per scrivere un lungo post di reply...

Quando mai ho detto

..che è quindi normale considerare la Crimea automaticamente parte della Russia.

ho invece appena scritto

L'aspetto del referendum in Crimea è una conseguenza (sbagliata che sia dal punto di vista del diritto internazionale) di tutte le storture e le azioni precedenti.

Certo che in Crimea non si sono sparati colpi d'arma da fuoco. E meno male.

Già il fatto che a) ammetti che ci sia una prevalenza di russi e che consideri le aspirazioni della popolazione, mi fa tirare un sospisro di sollievo. Il referendum Scozzese è stato possibile perchè l'Inghilterra lo ha concesso. L'Ucraina no. Perchè ovviamente l'esito era scontato.

1) Sono stati invitati osservatori internazionali. Nessuno degli organi ufficiali è intervenuto, ma ci sono stati altri osservatori internazionali invitati dalla Eurasian Observatory for Democracy and Elections (69 osservatori di 23 paesi -Cina e Italia (Fabrizio Bertot e Claudio D'Amico se ben ricordo) incluse- e molti giornalisti. Tanto per dirne una, l'Argentina, per es., ha riconosciuto ufficialmente i risultati del referendum) .

2) I tartari erano in Crimea prima della Russia, nel 1790 il principe Potiomkin, amante della zarina Caterina la grande, prese la Crimea nella guerra contro la Turchia, in un momento in cui era necessario fermare l'espansione turca (l'Austria era alleata della Russia, ed i piemontesissimi Savoia pure, mandando truppe di aiuto, BTW). Durante la seconda guerra mondiale i tartari si allearono con la Germania contro la Russia perchè volevano l'indipendenza. Ovviamente dopo la guerra vennero puniti. Gli americani hanno fatto leva sui tartari, nella persona del loro capo rappresentante nell'organizzazione locale Medzhlis per spingerli contro la Russia e verso l'indipendenza. La Russia ha fatto una mossa politica molto intelligente spedendo in Crimea, per parlare, il capo dei rappresentanti dei Tatari in Russia, Shaimiev, il quale ha illustrato la situazione dei Tatari nel Tatarstan dove godono di una discreta autonomia (tipo il nostro Altro Adige), garantendone una analoga. Il risultato fu che metà dei Tatari capì che la posizione dell'indipendenza assoluta non era praticabile e si allineò alle posizioni filorusse.

3) Hai le prove che il numero dei votanti è superiore ai residenti?

4) L'opzione di rimanere con l'Ucraina non era nemmeno lontanamente contemplata dalla popolazione. Se referendum dev'essere, mettiamo solo le opzioni che posson oaver senso.

5) Anche da noi ci sono i carabinieri nel seggio elettorale. La sensibilità su questo tema può essere diversa, come del resto sono diverse le attività militari e di polizia. Hai mai visto come la polizia stradale russa si comporta con gli automobilisti? Beh, io sono stato fermato 4-5 volte, e nessuna è mai stata piacevole, ed il confronto con i modi di fare dei nostri poliziotti è impietoso. Ma questo non significa che sono dei banditi. Fanno il loro mestiere e lo fanno dannatamente sul serio. Con loro non si scherza.

Altra news assai recente: da Google Translate: https://translate.google.it/translate?sl=ru&tl=it&js=y&prev=_t&hl=it&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.svpressa.ru%2Fpolitic%2Farticle%2F98563%2F&edit-text=

che dice che oggi alle 18, ora di Mosca avverrà una riunione ONU, richiesta dalla Russia, in cui verranno discussi i dati provenienti dalla Germania, in particolare da due aerei spia NATO che volavano in Ucraina, e che hanno registrato due segnali, uno dei quali è stato identificato come proveniente da un complesso SA-3 (la versione precedente dei Buk).

Modificato 19 Settembre 2014 da Мир

[loric]

Della serie voi suonate come volete che tanto io ballo come voglio..

Va be' perdo un po' di tempo per scrivere un lungo post di reply...

Quando mai ho detto

ho invece appena scritto

Ma hai anche scritto

Almeno su un punto' date=' e che cioè gli abitanti della Crimea erano da sempre russi e si sentono russi siamo d'accordo?[/quote']

E no, non siamo d'accordo o, meglio, non avremo mai il controfattuale, visto che occorrerebbe rifare il referendum ovviamente in modo corretto.

Certo che in Crimea non si sono sparati colpi d'arma da fuoco. E meno male.

E allora non la menare con la storia dei bombardamenti cercando di far passare il referendum d'indipendenza in Crimea come una conseguenza di questi.

Già il fatto che a) ammetti che ci sia una prevalenza di russi e che consideri le aspirazioni della popolazione, mi fa tirare un sospisro di sollievo. Il referendum Scozzese è stato pissibile perchè l'Inghilterra lo ha concesso. L'Ucraina no. Perchè ovviamente perchè l'esito era scontato.

Se era tanto scontato allora perché hanno fatto un referendum farsa?

1) Sono stati invitati osservatori internazionali. Nessuno degli organi ufficiali è intervenuto, ma ci sono stati altri osservatori internazionali invitati dalla Eurasian Observatory for Democracy and Elections (69 osservatori di 23 paesi -Cina e Italia (Fabrizio Bertot e Claudio D'Amico se ben ricordo) incluse- e molti giornalisti. Tanto per dirne una, l'Argentina, per es., ha riconosciuto ufficialmente i risultati del referendum) .

Aspe', hanno invitato l'OSCE, l'OSCE ha dichiarato che non poteva validare i risultati del referendum ritenendolo illegale (poi se ti pare vediamo anche perché), ma ha comunque mandato suoi osservatori che non sono neanche stati fatti entrare in Crimea (per dirla tutta gli hanno sparato contro).

La "Eurasian Observatory for Democracy and Elections" è una ONG fondata dalla RUSSIA che non ha alcuna legittimazione internazionale e a cui partecipano, questo è vero, rappresentanti di diverse nazioni ed infatti il suo leader è Belga. Nota di colore: si tratta di un politico di estrema destra che sostiene posizioni neo-naziste, ma siccome non è Ucraino, la cosa è irrilevante. Sui rappresentanti italiani non mi pronuncio perché c'è il famoso vincolo del regolamento.

2) I tartari erano in Crimea prima della Russia, nel 1790 il principe Potiomkin, amante della zarina Caterina la grande, prese la Crimea nella guerra contro la Turchia, in un momento in cui era necessario formare l'espansione turca (l'Austria era alleata della Russia, ed i piemontesissimi Savoia pure, mandando truppe di aiuto, BTW). Durante la seconda guerra mondiale i tartari si allearono con la Germania contro la Russia perchè volevano l'indipendenza. Ovviamente dopo la guerra vennero puniti. Gli americani hanno fatto leva sui tartari, nella persona del loro capo rappresentante nell'organizzazione locale Medzhlis per spingerli contro la Russia e verso l'indipendenza. La Russia ha fatto una mossa politica molto intelligente spedendo in Crimea, per parlare, il capo dei rappresentanti dei Tatari in Russia, Shaimiev, il quale ha illustrato la situazione dei Tatari nel Tatarstan dove godono di una discreta autonomia (tipo il nostro Altro Adige), garantendone una analoga. Il risultato fu che metà dei Tatari capì che la posizione dell'indipendenza assoluta non era praticabile e si allineò alle posizioni filorusse.

Ma , questa è fantastica.

3) Hai le prove che il numero dei votanti è superiore ai residenti?

Personalmente intendi?

E' bastato confrontare il numero dei voti espressi in alcune città (noto) col numero dei residenti nelle medesime città (noto anch'esso). C'è chi si è preso la briga di farlo. Poi c'è la piccola discrepanza relativa al numero di schede stampate, ne hanno fatte un milione in più. O alcuni giornalisti NON UCRAINI che sono riusciti a votare più volte Però va tutto bene madama la marchesa

4) L'opzione di rimanere con l'Ucraina non era nemmeno lontanamente contemplata dalla popolazione. Se referendum dev'essere, mettiamo solo le opzioni che posson oaver senso.

AHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!! Fantastico

5) Anche da noi ci sono i carabinieri nel seggio elettorale per bloccare sul nascere ogni interferenza.

Mitico L'ultima volta che hai votato, hai dovuto mettere la X sulla scheda coi Carabinieri armati di mitra che ti tenevano compagnia in cabina? (in realtà in alcuni seggi della Crimea non c'erano neanche le cabine, ma transeat)

La sensibilità su questo tema può essere diversa, come del resto sono diverse le attività militari e di polizia. Hai mai visto come la polizia stradale russa si comporta con gli automobilisti? Beh, io sono stato fermato 4-5 volte, e nessuna è mai stata piacevole, ed il confronto con i modi di fare dei nostri poliziotti è impietoso. Ma questo non significa che sono dei banditi. Fanno il loro mestiere e lo fanno dannatamente sul serio. Con loro non si scherza.

Fantastico, è solo una questione di sensibilità diverse. Siamo all'apoteosi del mirror climbing

Altra news assai recente: da Google Translate: https://translate.google.it/translate?sl=ru&tl=it&js=y&prev=_t&hl=it&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.svpressa.ru%2Fpolitic%2Farticle%2F98563%2F&edit-text=

che dice che oggi alle 18, ora di Mosca avverrà una riunione ONU, richiesta dalla Russia, in cui verranno discussi i dati provenienti dalla Germania, in particolare da due aerei spia NATO che volavano in Ucraina, e che hanno registrato due segnali, uno dei quali è stato identificato come proveniente da un complesso SA-3 (la versione precedente dei Buk).

Proprio SA-3? Mi sembra strano. Vedremo comunque cosa verrà fuori.

Modificato 19 Settembre 2014 da loric

[Мир]

Beh, vedo che non si può discutere, ed ho perso già abbastanza tempo per oggi...

[nubironaSW]

Invece quello che mi sorprende è che anche Gorbaciov la pensa come putin: questo lo avete letto? non so se fatto ad arte oppure no.

Trasferimento della Crimea del 1954 - Wikipedia

Della serie, La Crimea sarebbe Ucraina da circa 60 anni...

[loric]

Beh' date=' vedo che non si può discutere, ed ho perso già abbastanza tempo per oggi...[/quote']

Perdonami se ho un po' sbracato nella risposta, ma alcune tue argomentazioni non proprio cristalline e l'essere stato più volte accusato di essere pagato da Kiev* ormai mi hanno fatto capire che l'argomento non si può trattare in maniera realmente seria.

* in hrivne, il tempo di cambiare l'assegno ed il valore si è già dimezzato

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

Invece quello che mi sorprende è che anche Gorbaciov la pensa come putin: questo lo avete letto? non so se fatto ad arte oppure no.

Trasferimento della Crimea del 1954 - Wikipedia

Della serie, La Crimea sarebbe Ucraina da circa 60 anni...

C'è una lunga serie di cose dietro, diciamo che gli Ucraini dall'URSS hanno preso delle grosse legnate. La Crimea è stata data come forma di compensazione da Kruscev (di origini Ucraine) e a molti la cosa non è proprio mai andata giù. Ma questo lo capisco, capisco meno tutto il resto.

Modificato 19 Settembre 2014 da loric

[Sifizzirro]

Pacioccate con questa mappa interattiva con le conseguenze delle sanzioni alla Russia, dai

Almeno ci torna il buonumore!

The cost of escalating sanctions on Russia over Ukraine and Crimea | Georg Zachmann at Bruegel.org

[loric]

Rappresentanti della Russia e della Repubblica Popolare di Donetsk dichiarano che il referendum scozzese per l'indipendenza non si è svolto in modo trasparente ed in conformità alle leggi internazionali.

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 ÄÍÐ ïîäîçðåâàþò Ëîíäîí â ôàëüñèôèêàöèè ðåôåðåíäóìà î íåçàâèñèìîñòè îòëàíäèè - Ñïåöïðîåêò - Þã è Ñåâåðíûé Êàâêàç - interfax-russia.ru

Sono soddisfatto di me stesso, sono riuscito a dare un senso all'OT sul referendum scozzese in questo thread

[Cosimo]

:lol:

il cerchio si è chiuso

[stev66]

Ora aspetto la dichiarazione di vladi su quanto tempo ci mette ad andare a glasgow