Ucraina: un silenzio assordante

[Мир]

Ok, ma i cittadini ucraini di etnia russa stanno morendo perché, all'inizio di tutto? Da aprile dell'anno scorso, forze ribelli filo-russe hanno iniziato l'offensiva per prendere il controllo di zone dell'Ucraina, capovolgere il potere, scaraventare fuori le amministrazioni locali, conquistando edifici, rapendo persone e minacciando ultimatum al governo, attaccando posti di controllo militari ucraini e centri di polizia. Poi dichiarandosi indipendenti senza alcun fondamento e invocando il "legittimo" intervento della Russia per proteggere "parte del suo territorio" (Nuova Russia).

Questa osservazione è esattamente ribaltabile. In quelle zone "il potere ed il governo" era da sempre gestito da filo-russi che si sono visti minacciare. Chi ha vissuto in quelle zone mi ha raccontato esattamente quello che scrivi, solo che hanno subito (e non effettuato) rapimenti, uccisioni ed ultimatum (da parte di neonazisti; ripeto, parole di chi ha vissuto la').

Le conseguenze sono poi degenerate, ma era facile prevederlo, perchè ci impiegano poco a rispondere pan per focaccia.

Il punto di vista russo non va dimenticato, ma dev'essere ragionevole. Non mi pare sia stato né voglia essere tale

Ma noi sappiamo veramente cosa vogliono i russi? O semplicemente ci facciamo condizionare da media tutti allineati?

E la provocazione di inserire l'Ucraina nella NATO? Se perfino gli analisti USA citati sopra mettevano in guardia Merkel e l'Europa da perseguire tale ipotesi...

Quando la Russia face altrettanto con Cuba s'è vista la reazione USA.

Io sto evidenziando il modo di vedere dall'altra parte, che percepisce due pesi e due misure.

Poi siam d'accordo che errori e responsabilità sono da attribuirsi ad entrambe le parti. Una parte è chiara chi sia, l'altra lo è un po' meno.

[JackSEWing]

Non sono d'accordo.

Da una parte abbiamo uno Stato che cerca di proteggere la sua integrità territoriale, peraltro diritto basilare riconosciuto a ciascuna nazione, dall'altra abbiamo dei soggetti di nazionalità Russa (ma Russa Russa, qui non mi riferisco ai Russi Ucraini di cui ama parlare Mir) addestrati a Rostov (Russia) già 3 anni fa (ci sono le prove fotografiche) che si sono autonominati, senza alcuna legittimazione interna od internazionale, presidenti/ministri/sarcazzo delle varie Repubbliche Popolari di Bingo Bongo e Novorossyia, che con eserciti praticamente totalmente costituiti da militari Russi (ovviamente in vacanza) e mercenari filo Russi (che nel curriculum hanno Cecenia, Georgia e altre cose simili) ed armi in parte conquistate sul campo, ma in gran parte (soprattutto da luglio ad oggi) fornite dalla grande madre Russia, stanno ridisegnando, per conto di zio Vladi, i confini dell'Ucraina.

E siccome qui si tende a dimenticare lo svolgimento di questo conflitto, ricordo che fino alla scorsa estate (agosto), le forze Ucraine stavano vincendo su tutti i fronti con esclusione della Crimea, lasciata andare senza neanche sparare un colpo di moschetto. Poi sono arrivati i "convogli umanitari" Russi ed improvvisamente la potenza di fuoco degli indipendentisti si è moltiplicata, l'esercito Ucraino ha cominciato a prendere legnate sulle gengive e le sorti del conflitto sono state completamente ribaltate.

Quindi sì, è un conflitto by proxy, ma lo è solo da una parte.

non metto in dubbio la legittimità delle azioni ucraine, il diritto a difendere la propria integrità territoriale è sacrosanto ed è assurdo pretendere che dopo la crimea gli ucraini accettino senza combattere di vedersi sottrarre pure tutto il donbass... ma la guerra è a valle di un qualcosa successo prima.

se è vero che i filo russi combattono più o meno direttamente per conto della russia e dei propri interessi è altrettanto vero che tutto questo macello è incominciato perchè qualcuno, partendo da euromaidan, ha soffiato sulle braci della rivolta anti janokovic *

sicuramente una bella fetta della popolazione ucraina voleva avvicinarsi all'occidente e abbandonare il freddo abbraccio di zio vlad e noi in occidente abbiamo dato una bella spintarella affinchè ciò avvenisse... e non credo per spirito umanitario nei confronti degli ucraini, quanto piuttosto per avere una pedina in più nella scacchiera

che poi questo vada indirettamente a favore degli ucraini (guardiamo a cosa sono la polonia e la rep ceca oggi) è un discorso che condivido

per questo sostengo che sia un conflitto per procura anche da parte ucraina

*

specifico: non sto giustificando la risposta russa, sto solo dicendo che l'ucraina è stata accompagnata per mano da paesi terzi verso il conflitto

Modificato 13 Febbraio 2015 da JackSEWing

[loric]

Per tornare al tema "foreign fighters" in Ucraina, con esponenti dell'estrema destra italiani "spaccati" fra Azov e indipendentismo filo-russo, segnalo questo articolo:

La guerra in Ucraina vista da un fascista italiano che combatte con i separatisti | VICE | Italia

La guerra in Ucraina vista da un fascista italiano che combatte con i separatisti

Contiene alcuni riferimenti, comunque di sfuggita, alla politica italiana. Se dovessero essere fuori luogo, eliminare pure.

[stev66]

Lasciamolo come citazione, ma elimineremo ogni messaggio relativo alla politica di Penisolandia.

Per il resto, spero che la tregua che va in vigore oggi regga.

[Мир]

Lasciamolo come citazione, ma elimineremo ogni messaggio relativo alla politica di Penisolandia.

Per il resto, spero che la tregua che va in vigore oggi regga.

Poche ore dopo l'annuncio congiunto di Minsk, Dmitry Yarosh, parlamentare ucraino di estrema destra (direi nazista, nonche' ricercato dall'interpol), ha annunciato sul suo social network che non rispettera' la tregua.

Spero pure io che la tregua regga, e soprattutto spero che la situazione non sfugga di mano al governo ucraino (o di quello che ne resta).

[loric]

Poche ore dopo l'annuncio congiunto di Minsk' date=' Dmitry Yarosh, parlamentare ucraino di estrema destra (direi nazista, nonche' ricercato dall'interpol), ha annunciato sul suo social network che non rispettera' la tregua.

Spero pure io che la tregua regga, e soprattutto spero che la situazione non sfugga di mano al governo ucraino (o di quello che ne resta).

Due cose: la prima è che sei rimasto indietro, Yarosh rispetta la tregua, non so spontaneamente o spintaneamente, ma cambia poco perché in ogni caso lui non decide un cazzo, il Right Sector non ha neanche un gruppo parlamentare, visto che conta un solo eletto (lui). Questo per la serie "l'Ucraina è governata dai nazisti".

La seconda è che a non rispettare la tregua sono i separatisti che continuano a bombardare Debaltseve, perché, dicono, a tale città non si applicherebbe il protocollo di Minsk v. 2.0. In pratica Debaltseve ha posizione strategica e la vogliono ad ogni costo, anzi, puntavano alla sua conquista prima delle 24:00 di ieri ma non ci sono riusciti*.

Te l'ho detto, smetti di leggere solo la propaganda russa.

* I malpensanti sostengono che la richiesta di Putin di voler far slittare l'entrata in vigore del cessate il fuoco fosse proprio finalizzata a dar tempo ai separatisti di prendere Debaltseve.

[owluca]

considerato che il cessate il fuoco è stato richiesto da kiev ed imposto dagli USA proprio per evitare di capitolare,

i normo informati e normo pensanti considerano SOLO normale che quel cattivone non avesse particolare fretta e invece cercasse di alzare il prezzo.

d'altro canto credo che solo in italia possa succedere che IERI il corsera arrivasse a titolare angosciato che ieri il 14 i combattimenti erano ancora in corso, ........nonostante l'armistizio iniziasse solo dal 15.

mentre i media normali anche negli USA si domandavano invece se sarebbe durato.

[Мир]

Te l'ho detto, smetti di leggere solo la propaganda russa.

Dopo essere stato accusato di essere estremista, di essere l'emanazione di Lavrov, provocazione alla quale avrei potuto rispondere negli stessi toni (emanazione di Victoria Nuland?), trovo inutile discutere ulteriormente.

Che ci siano forze naziste, estrema destra, o qualsiasi altra maniera in cui le si voglia chiamarle, in posizioni di governo dell'ucraina non sono io a dirlo, ma persone che la' ci hanno vissuto e che me lo hanno raccontato.

Per es. il capo della polizia di Kiev era nel battaglione Azov: http://ilmanifesto.info/lestrema-destra-ucraina-dai-battaglioni-al-parlamento/

Cosa dovrei dire? Smetti di leggere la propaganda americana?

Mi sembra di essere tornato a quando qualcuno gridava "attenti i comunisti mangiano i bambini..."

E' che quando vedo prendere posizione assoluta, super-certa senza un minimo di dubbio ed addossare tutte le sante colpe di questo mondo ad una sola parte, suddividendo il mondo in bianco e nero, per la legge del contrappasso mi vien voglia di esagerare dall'altra parte. Cerco di non farlo. Per questo, probabilmente, smettero' di scrivere qui, con solo una speranza: quella di far instillare in chi legge un dubbio: che le colpe di questa disgraziata situazione (che ora reputo insanabile... temo un colpo di stato a breve...) non stanno tutte da una parte.

Io le ritengo per la maggior parte da addebitare agli USA, alla scarsa indipendenza della politica europea, e a chi dirige l'ucraina.

Tu addossi tutto, ma proprio tutto, alla russia.

[loric]

Dopo essere stato accusato di essere estremista' date=' di essere l'emanazione di Lavrov, provocazione alla quale avrei potuto rispondere negli stessi toni (emanazione di Victoria Nuland?), trovo inutile discutere ulteriormente.

Che ci siano forze naziste, estrema destra, o qualsiasi altra maniera in cui le si voglia chiamarle, in posizioni di governo dell'ucraina non sono io a dirlo, ma persone che la' ci hanno vissuto e che me lo hanno raccontato.

Per es. il capo della polizia di Kiev era nel battaglione Azov: http://ilmanifesto.info/lestrema-destra-ucraina-dai-battaglioni-al-parlamento/

Cosa dovrei dire? Smetti di leggere la propaganda americana?

Mi sembra di essere tornato a quando qualcuno gridava "attenti i comunisti mangiano i bambini..."

E' che quando vedo prendere posizione assoluta, super-certa senza un minimo di dubbio ed addossare tutte le sante colpe di questo mondo ad una sola parte, suddividendo il mondo in bianco e nero, per la legge del contrappasso mi vien voglia di esagerare dall'altra parte. Cerco di non farlo. Per questo, probabilmente, smettero' di scrivere qui, con solo una speranza: quella di far instillare in chi legge un dubbio: che le colpe di questa disgraziata situazione (che ora reputo insanabile... temo un colpo di stato a breve...) non stanno tutte da una parte.

Io le ritengo per la maggior parte da addebitare agli USA, alla scarsa indipendenza della politica europea, e a chi dirige l'ucraina.

Tu addossi tutto, ma proprio tutto, alla russia.

Il tuo più grosso difetto è che non riesci ad attenerti al punto. Fai delle affermazioni, che ti vengono puntualmente confutate, e poi parti per la tangente arrampicandoti sugli specchi. Ed è per questo che, a distanza di mesi, tu sei esattamente al punto di partenza di questa discussione, e cioè:

1) Il governo Ucraino è neonazista

2) In Ucraina dell'est sono Russi

3) Putin è intervenuto per salvare i Russi d'Ucraina

3bis) Non ci sono prove dell'intervento di Putin in Ucraina

E niente può farti cambiare idea, niente. Neppure i fatti.

Poi sarei io quello che ha posizioni granitiche e tutte le certezze in tasca, vero?

[stev66]

boni sennò chiamo il giorgiano coi baffi che mette a posto russi ed ucraini insieme