Ucraina: un silenzio assordante

[Мир]

Ma che stai dicendo? Che stai dicendo? Adesso neanche le elezioni vanno bene?

Dipende. Se sono bulgare o no. La risposta e' qui.

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Lasciate state Salveene su altrimenti la sua prossima felpa sarà contro Autopareri.

Chiedo venia per i riferimenti quasi involontari...

[loric]

ppoi un conto e' chiedere "a loro" come vanno le cose in un paese come la Francia e su un epidosio -grave- ma minimale (rispetto all'Ukraina o anche solo ai fatti di Boko Haram)' date=' un conto e' capire le ragioni che hanno spinto alla guerra civile. Soprattutto se i report giornalistici non sono stati, [/color']IMHO, totalmente imparziali.

Chi piu' delle persone che vivono in un paese ti possono dare il polso della situazione? Magari ti danno solo una faccia della medaglia, ma vivono sulla loro pelle una situazione drammatica.

Sì, ma basta, io ne conosco decine di persone che vivono in Ucraina (alcune anche chiamate al fronte), ci vado due volte l'anno da 18 anni, secondo te questo, da solo, mi rende esperto della situazione politica di quello Stato?

E poi, per tua informazione, in Italiano Ucraina si scrive con la c, non con la k.

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Dipende. Se sono bulgare o no. La risposta e' qui.

Fantastico, le tue fonti sono i tuoi post su autopareri. Siamo all'uroboro.

p.s.: poi mi spiegherai come una elezione che vede eleggere un presidente con il 54% dei voti sia Bulgara, ma tanto qui siamo nel fantastico mondo di Amelie

[Мир]

Si vede che non vuoi leggere e sei arroccato sulle tue posizioni.

[loric]

Si vede che non vuoi leggere e sei arroccato sulle tue posizioni.

Dimostrami che le ultime elezioni presidenziali e/o quelle politiche:

1) hanno avuto percentuali bulgare

2) non si sono svolte democraticamente

O, in alternativa e per una volta, ammetti che ti è scappata un'affermazione inesatta (diciamo così).

[Мир]

Dimostrami che le ultime elezioni presidenziali e/o quelle politiche:

1) hanno avuto percentuali bulgare

2) non si sono svolte democraticamente

O, in alternativa e per una volta, ammetti che ti è scappata un'affermazione inesatta (diciamo così).

Mi pare che molti riconoscono che il governo Ucraino (o Ukraino, come preferisci, basta che ci si capisca) sia stato imposto dall'esterno, con elementi di "estrema destra" che RVC ha saputo esprimere meglio di me. Questa situazione ha creato le basi della guerra civile. Aggiungi che il governo ucraino non ha mai brillato certo per integerrimita' (la corruzione e' stata a livelli altissimi), aggiungi che alla gente sono stati propinati illusioni di stili di vita "occidentali" irrealizzabili in breve, e penso che tu possa trarre le tue conclusioni.

La questione non e' se le elezioni sono o non sono state democratiche. Piuttosto come si e' arrivati, con un quadro generale gia' deteriorato, e che qualcuno ha creato una spaccatura insanabile fra la popolazione.

Con un precedente come quello di certi ceffi al governo, non sorgono dubbi sulla bonta' degli eventuali successori? ... visto che la politica generale non e' cambiata.

O almeno si evidenzia, ancora una volta due nette e distinte visioni, diametralmente opposte e inconciliabili, fra due meta' del paese.

La secessione della Crimea e' stata un referendum democratico? Sono sicuro che tu dici di no, mentre io sono convinto di si.

[loric]

La questione non e' se le elezioni sono o non sono state democratiche.

Arriva la prevedibile svicolata. I rest my case.

La secessione della Crimea e' stata un referendum democratico? Sono sicuro che tu dici di no' date=' mentre io sono convinto di si.[/quote']

Talmente regolare che, nel mondo, nessuno (tranne Russi e compagni di merende) ne ha mai riconosciuto la validità.

[Мир]

La gente che ci vive la pensa diversamente. Mi domando, ma che discuto a fare?...

Visto che ami i link, ho trovato qualche dato:

German sociologists on Crimea?s choice | Oriental Review

The attitudes of Crimeans were studied in January 2015. This representative sample included 800 respondents living on the peninsula, from all age and social categories. The poll had an error margin of 3.5%.In answer to the most important question: “Do you endorse Russia’s annexation of Crimea?” 82% of the respondents answered “yes, definitely,” and another 11% – “yes, for the most part.” Only 2% gave an unambiguously negative response, and another 2% offered a relatively negative assessment. Three percent did not specify their position.

Il 97% sostiene ora (Gennaio 2015) la riunificazione.

In answer to a question about their financial circumstances, 21% of Crimeans said that in the last year their position had “improved significantly,” while another 30% claimed it had “somewhat improved.” Only 13% of that population has experienced a setback, to a greater or lesser extent. This suggests that, despite EU sanctions on the peninsula’s economy, and despite Ukraine’s partial blockade on communication from Crimea, the reunification with Russia has provided most Crimeans with material gains.

The results of the survey indicate that 28% of the residents of the peninsula regularly watch Ukrainian TV, and another 20% regularly consult Ukrainian news websites. This proves that no steps have been taken in Crimea to restrict access to Ukrainian sources of information, such as Ukraine has done in relation to Russian media.

And now the moment of truth: “What is your opinion of what is being written by the Ukrainian media about Crimea?” Who could be a more objective judge on this issue than the residents of the peninsula themselves? Who else but they – who have been fated to experience all the pros and cons of both Ukrainian and Russian citizenship – could better evaluate the accuracy of the information being published? Perhaps no one.

However, only 1% of those surveyed reported that the Ukrainian media “provides entirely truthful information” and 4% said it was “more often truthful than deceitful.” But 45% of respondents see “completely untrue information” on Ukrainian TV, and another 35% claim those broadcasts are “more often deceitful than truthful.” The rest either do not watch Ukrainian news programs or do not pay attention to information in those programs about Crimea.

[loric]

No ma dai, ma che minchia di fonti posti?

[stev66]

Ragaazi ultima chiamata.

Abbiamo tenuto aperto questo posto perché è interessante e purtroppo resta un focolaio da cui potrebbe partire qualcosa di più grosso ( speriamo di no )

Ma se cominciamo noi l'un contro l'altro armato chiudiamo tutto.

Meanwhile gli americans buttano benzina sul fuoco, come se ce ne fosse bisogno :

Gli aiuti militari di Washington all'Ucraina - Analisi Difesa

[loric]

Ragaazi ultima chiamata.

Abbiamo tenuto aperto questo posto perché è interessante e purtroppo resta un focolaio da cui potrebbe partire qualcosa di più grosso ( speriamo di no )

Ma se cominciamo noi l'un contro l'altro armato chiudiamo tutto.

Hai ragione, scusa.

Torno per l'ultima volta sul tema "Crimea" che, spero, possa essere archiviato definitivamente insieme a quello "governo di Kiev golpista e neonazista".

Il referendum della Crimea è stato illegale perché in contrasto con la costituzione Ucraina (ma capisco che per alcuni possa essere irrilevante, per cui facciamo finta che non l'abbia scritto), ma soprattutto nei modi. Un referendum che vede la babka di turno apporre il voto davanti allo sguardo vigile di un miliziano armato o a cui parte della popolazione (i Tatari) non ha potuto partecipare perché oggetto di minacce, è solo una farsa.

Come dissi già mesi fa a Мир, io non metto in dubbio che la maggioranza della Crimea fosse scontenta di Kiev (nella storia recente abbiamo visto diverso diverse forti di frizioni fra Kiev e Sinferopoli), ma le istanze democratiche di un popolo devono essere attuate attraverso strumenti democratici. E questo referendum è stato tutto tranne che democratico.

In merito all'articolo postato da Мир... è veramente una fonte demenziale (è uno dei tanti blog Russi in Inglese finanziati dal Cremlino).

E' vero che la GfK, come fa regolarmente da tempo, ha condotto un sondaggio (telefonico, aggiungo) sulla posizione della popolazione della Crimea (il sondaggio ha riguardato tutte le maggiori città, con esclusione di Sebastopoli) in merito alla unificazione con la Russia, ed è altrettanto vero che una maggioranza schiacciante (questa sì Bulgara) degli intervistati si è detta favorevole/soddisfatta del distacco da Kiev. Mosca, peraltro, concede alla Crimea un budget annuo pari a due volte e mezzo quello che, a fatica, Sinferopoli era riuscita a strappare a Kiev nel 2014. Tutto questo, tuttavia, non legittima in alcun modo il referendum dello scorso anno. Se gli indipendentisti avessero voluto fare una cosa democratica, avrebbero dovuto fare una cosa democratica. As simple as that.

I ragionamenti che vengono sviluppati nell'articolo sulla base di quel sondaggio, tuttavia, non meritano alcun rebuttal, sono demenziali (per dirne due: se il sondaggio riguarda le grandi città ed i Tatari sono concentrati nei villaggi, è chiaro che la posizione di questi non è rispecchiata dai numeri complessivi e se è vero che la fiducia della popolazione nei media Ucraina è prossima allo zero, quella nei confronti dei media Russi non è molto meglio (ma quei numeri nell'articolo non vengono citati)).

In ogni caso Мир è bravissimo a far girare il thread come piace a lui, con tutto quello che sta succedendo in Ucraina *oggi*, stiamo ancora parlando di temi che erano già superati 6 mesi fa. Perfino io, che passo come un fondamentalista pro-Kiev, dico da mesi che la Crimea è persa e che ci devono mettere una pietra sopra.

Modificato 17 Febbraio 2015 da loric