Ucraina: un silenzio assordante

[Guest EC2277]

secondo me, però, manca il passaggio che USA/NATO hanno allo stesso modo fomentato una rivoluzione di piazza, foraggiando scontri e "promettendo" supporto alla fazione anti-russa.

se si siano mossi prima gli USA o lo zar non lo sapremo mai, temo...

probabilmente speravano che l'Ucraina fosse una ennesima "primavera araba" e farseli amici

…

Forse invece i governanti occidentali hanno fatto due conti e si sono accorti che aiutare l'Ucraina a svincolarsi definitivamente dalla Russia, avrebbe migliorato i rapporti economico-industriali con l'Ucraina, distruggendo però quelli con la Russia. Invece lasciare che "se la sbrighino tra loro", avrebbe salvaguardato economico-industriali i rapporti con la Russia, senza compromettere più di tanto quelli con l'Ucraina; anzi lasciando intatta la prospettiva di migliorarli in futuro.

In tutto questo chi ci perde è la popolazione civile. Ma non so quanto si possa incolpare Putin ed i governi ucraini filorussi e quanto si debba invece incolpare i governi filo-occidentali ed i loro interlocutori europei, per come è degenerata la situazione.

Certo il fatto che nella regione operino in incognito dei contingenti militari russi, è il classico segreto di Pulcinella, però siamo sempre nell'ambito di scelte strategico-politiche e l'invio di un contingente di Caschi Blu adeguatamente numeroso, potrebbe risolvere la questione. Ma ci guardiamo bene dall'inviarlo e penso che le ragioni di ciò siano ascrivibili a quanto ho esposto sopra.

Modificato 11 Giugno 2014 da EC2277

[boygrunge]

Forse invece i governanti occidentali hanno fatto due conti e si sono accorti che aiutare l'Ucraina a svincolarsi definitivamente dalla Russia avrebbe migliorato i rapporti economico-industriali con l'Ucraina, distruggendo però quelli con la Russia. Invece lasciare che "se la sbrighino tra loro", avrebbe salvaguardato economico-industriali i rapporti con la Russia, senza compromettere più di tanto quelli con l'Ucraina.

In tutto questo chi ci perde è la popolazione civile. Ma non so quanto incolpare Putin ed i governi ucraini filorussi od i governi filo-occidentali ed i loro interlocutori europei, dell'attuale guerra civile che si sta svolgendo laggiù.

Certo il fatto che nella regione operino in incognito dei contingenti militari russi, è il classico segreto di Pulcinella, però siamo sempre nell'ambito di scelte strategico-politiche e l'invio di un contingente di Caschi Blu adeguatamente numeroso potrebbe risolvere la questione. Ma ci guardiamo bene dall'inviarlo e penso che le ragioni di ciò siano ascrivibili a quanto ho esposto sopra.

è che in realtà a noi europei non conviene "rompere" con la Russia per far un favore all'Abbronzato, perché oltre a farci dare il gas, esportiamo anche un mucchio di roba.

[Guest EC2277]

Nemmeno ad Obama conviene rompere con la Russia, poiché anche gli Stati Uniti esportano laggiù un monte di roba e se non erro importano un monte di materie prime; forse anche più di noi.

Putin ed Obama stanno ridefinendo le reciproche aree d'influenza, con il primo che cerca di ricostruire la rete di alleanze dell'Unione Sovietica, sapendo che alcune regioni sono perse irrimediabilmente (vedasi l'ex Europa dell'Est) e cercando di accaparrarsene altre, senza entrare in contrasto con gli Stati Uniti. Infatti prima gli Stati Uniti hanno perso l'amicizia dell'Egitto e poi Putin si è fatto avanti; timidamente poiché anche la diplomazia statunitense è all'opera per ricucire lo strappo.

Modificato 11 Giugno 2014 da EC2277

[stev66]

Può essere che non sia riuscito ad esprimere quello che, per me, è il punto nodale della discussione.

Le truppe russe entrano nella Regione X, occupano, con interventi chirurgici, edifici pubblici e delle istituzioni locali, piazzano un governatore/sindaco/sarcazzo fantoccio prendendolo dai locali (quando non è possibile lo importano dalla Russia), il governatore/sindaco/sarcazzo "a nome della popolazione della Regione X" dichiara l'autonomia "dai nazisti di Kiev" e proclama un referendum per l'indipendenza e/o l'annessione alla Federazione Russa.

Questa, mi pare, non è una ricostruzione partigiana della vicenda e negarla equivale a sostenere che la Terra sia piatta e che la Luna sia una grossa forma di Grana Padano appesa in cielo.

Se si accettano queste azioni (le cose sporche a livello internazionale si sono sempre fatte e da tutte le parti, ma qui siamo veramente arrivati al next level) allora è meglio che cominciamo a fare scorta di mutande di ghisa.

Giusto.

Ma in Kossovo è stato fatto lo stesso, da parte della NATO, ed in Iraq ed Afghanistan solo lievi variazioni sul tema. Più che next level, direi che Luigi MArio sta cominciando ad iniziare la strategia di Mario Mario

P.S. Tanto per dirti le conseguenza di fare politica estera senza leggere "Geopolitics for dummies" eccoti la notizia fresca di oggi

Iraq, Mosul e Kirkuk nelle mani dei qaedisti. Il premier chiede lo stato d'emergenza - Repubblica.it

[Guest EC2277]

COMENTO FUORI TEMA

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P.S. Tanto per dirti le conseguenza di fare politica estera senza leggere "Geopolitics for dummies" eccoti la notizia fresca di oggi

Iraq, Mosul e Kirkuk nelle mani dei qaedisti. Il premier chiede lo stato d'emergenza - Repubblica.it

C.V.D.

Poi la gente mi da del fanatico fascio-militarista, quando sostengo che sarebbe bene triplicare o quadruplicare la nostra spesa

militare e dotare le nostre Forze Armate di una reale capacità di proiezione. Non a livello mondiale, ma a livello Mediterraneo.

Cavolo viviamo in una polveriera e non ci preoccupiamo di assumere nemmeno mezzo artificiere.

FINE COMMENTO FUORI TEMA

Modificato 11 Giugno 2014 da EC2277

[loric]

Nemmeno ad Obama conviene rompere con la Russia, poiché anche gli Stati Uniti esportano laggiù un monte di roba e se non erro importano un monte di materie prime; forse anche più di noi.

Non saprei. Sul "non conviene alle UE" sono d'accordo. Forse non alla UE nel suo complesso, ma a stakeholder di peso certamente.

Gli USA non hanno questi problemi o, meglio, li mettono sul piatto della bilancia quando valutano un ipotetico ridimensionamento della sfera di influenza di Putin e, forse, lo ritengono nel medio/lungo periodo un prezzo che varrebbe la pena di pagare.

Giusto.

Ma in Kossovo è stato fatto lo stesso, da parte della NATO, ed in Iraq ed Afghanistan solo lievi variazioni sul tema. Più che next level, direi che Luigi MArio sta cominciando ad iniziare la strategia di Mario Mario

P.S. Tanto per dirti le conseguenza di fare politica estera senza leggere "Geopolitics for dummies" eccoti la notizia fresca di oggi

Iraq, Mosul e Kirkuk nelle mani dei qaedisti. Il premier chiede lo stato d'emergenza - Repubblica.it

Mi spiace, ma sul Kosovo non sono affatto d'accordo. Qui in Ucraina è stato fatto tutto platealmente e alla luce del sole e se certe cose te le sbattono in faccia, non puoi neanche far finta di non accorgertene.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

COMENTO FUORI TEMA

C.V.D.

Poi la gente mi da del fanatico fascio-militarista, quando sostengo che sarebbe bene triplicare o quadruplicare la nostra spesa

militare e dotare le nostre Forze Armate di una reale capacità di proiezione. Non a livello mondiale, ma a livello Mediterraneo.

Cavolo viviamo in una polveriera e non ci preoccupiamo di assumere nemmeno mezzo artificiere.

FINE COMMENTO FUORI TEMA

Allora siamo fuori tema in due (e ti quoto mille volte).

[stev66]

Mi scuserai ma se analizzo la cronistoria di quanto avvenuto in Kossovo e quanto sta avvenendo in Ucraina vedo ben poche differenze, a parte i campi invertiti.

Qui come là, parte della popolazione, che si sente di etnia diversa, vuole secedere . Qui come là lo stato principale si oppone. Qui come là una forza esterna fa sue le ragioni dei secessionisti . La differenza è che per ora la forza esterna non ha attaccato alla luce del sole ( probabilmente perchè qui c'e' una quarta parte che nel caso del Kossovo non era operativa essendo al nadir della sua potenza ) .

Questo ripeto, non giustifica le azioni di Bush proma e Putin oggi, ma le inquadra in un preciso contesto storico.

L'unica mia paura reale è che sono abbastanza convinto che Putin, piuttosto che perdere il controllo dell'Ucraina, scatenerà la guerra. Magari sotto forma di internventi di volontari o contractors, ma non permetterà mai l'ingresso della NATO in Ucraina.

[loric]

Mi scuserai ma se analizzo la cronistoria di quanto avvenuto in Kossovo e quanto sta avvenendo in Ucraina vedo ben poche differenze, a parte i campi invertiti.

Qui come là, parte della popolazione, che si sente di etnia diversa, vuole secedere . Qui come là lo stato principale si oppone. Qui come là una forza esterna fa sue le ragioni dei secessionisti . La differenza è che per ora la forza esterna non ha attaccato alla luce del sole ( probabilmente perchè qui c'e' una quarta parte che nel caso del Kossovo non era operativa essendo al nadir della sua potenza ) .

Che la maggior parte della popolazione delle regioni occupate dalle... "forze di autodifesa" voglia secedere a me, francamente, lascia basito. Ancora di più mi lascia basito leggere (come in post precedenti di altre persone) che in quelle regioni siano prevalentemente di etnia diversa da quella Ucraina. L'unica regione con marcata prevalenza etnica non Ucraina è la Crimea.

Questa immagine, elaborata sulla base dei dati del censimento del 2001, indica la distribuzione dell'etnia Ucraina nel territorio dello stato:

[Walker]

Quali che siano le differenze tra i due casi, l'illegittimità dell'azione è innegabile e la ben sanno anche a Mosca (forse pure meglio di noi), il che imho non fa che incrementare la delusione per quanto poco possa fare il diritto internazionale, alla faccia di chi - studiosi degnissimi - sostiene l'estinzione della logica realistico-ottocentesca.

Il caso del Kosovo può venire in rilievo comunque in merito al riconoscimento di eventuali nuovi Stati, che poi è quello che rende possibile le relazioni internazionali. Un'eventuale riconoscimento di un nuovo Stato o di una annessione, per quanto pilotata, da parte di molti finirebbe imho per gettare un'ombra sulla realtà giuridica degli eventi.

Dubito invece che si potrebbe immaginare una risoluzione "sanatoria" da parte ONU come per il Kosovo, almeno in tempi brevi...

[Guest EC2277]

Non saprei. Sul "non conviene alle UE" sono d'accordo. Forse non alla UE nel suo complesso, ma a stakeholder di peso certamente.

Ho parlato di Governi poiché sono loro che devono decidere ed agire, ma ovviamente decidono ed agiscono sulla base di tutta una serie di considerazioni (sopratutto politico-economico-industriali) e non mi sono addentrato nella questione, poiché non sono ancora in grado di delineare un quadro chiaro.

Gli USA non hanno questi problemi o, meglio, li mettono sul piatto della bilancia quando valutano un ipotetico ridimensionamento della sfera di influenza di Putin e, forse, lo ritengono nel medio/lungo periodo un prezzo che varrebbe la pena di pagare.

…

Si, sono d'accordo. Ma ho l'impressione che in questo momento non ritengano di poter agire in tal senso o meglio hanno pensato che potevano usare l'Ucraina, ma si sono resi conto che sarebbero rimasti soli ed hanno agito di conseguenza.