Ucraina: un silenzio assordante

[stev66]

Ormai in russia non ci sono piu' comunisti ( ed anche pochi bambini )

ripeto , la russia non accettera' mai l'Ucraina nella Nato, magari con una bella rete radar "early warning" ad un km dei suoi confini ( che ne sancirebbe la fine come potenza ).

Sarebbe come accettare la sconfitta senza combattere .

Se gli ucraini gli garantiranno questo, dubito che a Putin interessino aumenti territoriali.

Comunque oggi le breaking news parlano di un accordo possibile tra russia ed ucraina.

Speriamo.

[loric]

Ormai in russia non ci sono piu' comunisti ( ed anche pochi bambini )

ripeto , la russia non accettera' mai l'Ucraina nella Nato, magari con una bella rete radar "early warning" ad un km dei suoi confini ( che ne sancirebbe la fine come potenza ).

Sarebbe come accettare la sconfitta senza combattere .

Se gli ucraini gli garantiranno questo, dubito che a Putin interessino aumenti territoriali.

Comunque oggi le breaking news parlano di un accordo possibile tra russia ed ucraina.

Speriamo.

L'Ucraina aveva manifestato interesse ad avvicinarsi alla UE. Mai aveva pensato di cambiare il suo status di non-allineato.

Del resto lo status di non-allineato derivava, fra l'altro, dal famoso memorandum di Budapest con cui USA, UK e Russia si erano impegnate a proteggere la sovranità e l'integrità territoriale dell'Ucraina in cambio della rinuncia di quest'ultima al proprio arsenale nucleare (per inciso il terzo al mondo). Vista la palese violazione del memorandum da parte della Russia, l'Ucraina non si sente più vincolata ai propri impegni (ovvio che non si può riprendere le armi nucleari) e si ritiene oggi libera di avanzare la richiesta di entrare nella Nato come reazione all'attacco Russo.

Se veramente Putin ha agito per il timore che l'Ucraina, in futuro, potesse entrare nella Nato, è il classico caso di profezia che si autoavvera.

[Sandro]

Speriam che sia finita.

Ucraina: c'è la tregua. Ma Kiev vuole un muro ai confini con la Russia - Europa - ANSA.it

[JackSEWing]

il fatto che a trattare siano i leader ucraini e russi e non i rappresentanti dei ribelli filorussi, la dice già lunga su quali siano le reali parti in causa

in ucraina, oltre ai vari membri delle forze speciali e dei paracadutisti IMHO attivi già da aprile, ora opera un cosiddetto Battalion Tactical Group, ovvero una formazione campale ibrida di stampo tipicamente russo/sovietica, ad elevata mobilità e potenza di fuoco (1500 uomini + carri + blindati + artiglieria + elementi esploranti)

ovviamente con le insegne dei separatisti

RID Portale Difesa

ecco perchè il fronte delle truppe di kiev è semi collassato all'improvviso dopo mesi di relativa stagnazione (anzi, si vedevano addirittura dei progressi ucraini)

evidentemente i russi hanno capito che appoggiare i separatisti solo con fanteria leggera non avrebbe risolto la situazione e quindi sono intervenuti con la mano pesante, ma in modo intelligente e spregiudicato.. ovvero con quel tanto che basta per sconfiggere gli ucraini ma senza sbilanciarsi troppo e rendere palese il loro intervento.

tutti sanno che sono russi ma nessuno può provarlo in modo incontrovertibile

noi occidentali invece una simile cosa non la faremmo mai...noi quando interveniamo lo facciamo solo se siamo in superiorità schiacciante e sotto il rassicurante ombrello protettivo dell'appoggio aereo

e questo per ridurre al minimo le nostre perdite...

i russi invece interpretano ancora la Blitzkrieg e antepongono il risultato immediato alle perdite.... sanno che, se mandano una forza corazzata ridotta senza appoggio aereo, questa vincerà la battaglia contro gli ucraini ma ovviamente subirà perdite (da aprile ad oggi ci dovrebbero essere almeno un 120 morti russi) perdite limitate, (inaccettabili per l'opinione pubblica occidentale) che però produrranno un risultato positivo a livello strategico.

in soldoni, i russi preferiscono avere 1000 morti subito ma chiudere la partita nel più breve tempo possibile, piuttosto che avere 20-30 morti al mese in uno stillicidio decennale che porta solo ad ingarbugliare la situazione e ti fa uscire sconfitto dal conflitto... con molte più perdite sia umane che economiche

[milalor]

il fatto che a trattare siano i leader ucraini e russi e non i rappresentanti dei ribelli filorussi, la dice già lunga su quali siano le reali parti in causa

in ucraina, oltre ai vari membri delle forze speciali e dei paracadutisti IMHO attivi già da aprile, ora opera un cosiddetto Battalion Tactical Group, ovvero una formazione campale ibrida di stampo tipicamente russo/sovietica, ad elevata mobilità e potenza di fuoco (1500 uomini + carri + blindati + artiglieria + elementi esploranti)

ovviamente con le insegne dei separatisti

RID Portale Difesa

ecco perchè il fronte delle truppe di kiev è semi collassato all'improvviso dopo mesi di relativa stagnazione (anzi, si vedevano addirittura dei progressi ucraini)

evidentemente i russi hanno capito che appoggiare i separatisti solo con fanteria leggera non avrebbe risolto la situazione e quindi sono intervenuti con la mano pesante, ma in modo intelligente e spregiudicato.. ovvero con quel tanto che basta per sconfiggere gli ucraini ma senza sbilanciarsi troppo e rendere palese il loro intervento.

tutti sanno che sono russi ma nessuno può provarlo in modo incontrovertibile

noi occidentali invece una simile cosa non la faremmo mai...noi quando interveniamo lo facciamo solo se siamo in superiorità schiacciante e sotto il rassicurante ombrello protettivo dell'appoggio aereo

e questo per ridurre al minimo le nostre perdite...

i russi invece interpretano ancora la Blitzkrieg e antepongono il risultato immediato alle perdite.... sanno che, se mandano una forza corazzata ridotta senza appoggio aereo, questa vincerà la battaglia contro gli ucraini ma ovviamente subirà perdite (da aprile ad oggi ci dovrebbero essere almeno un 120 morti russi) perdite limitate, (inaccettabili per l'opinione pubblica occidentale) che però produrranno un risultato positivo a livello strategico.

in soldoni, i russi preferiscono avere 1000 morti subito ma chiudere la partita nel più breve tempo possibile, piuttosto che avere 20-30 morti al mese in uno stillicidio decennale che porta solo ad ingarbugliare la situazione e ti fa uscire sconfitto dal conflitto... con molte più perdite sia umane che economiche

Discorso ineccepibile, unico particolare sul discorso dell'accettabilita dei morti, ma quanti cittadini russi sanno quanti morti connazionali hanno avuto? Il controllo dei media da una bella mano in questo.

[Wilhem275]

Ma anche se lo sapessero, non giurerei che la cosa rappresenterebbe un grave problema di opinione pubblica... molti occidentali che hanno conosciuto la Russia mi riportano che comunque sussiste una cognizione del valore della vita umana molto diverso.

[JackSEWing]

Discorso ineccepibile, unico particolare sul discorso dell'accettabilita dei morti, ma quanti cittadini russi sanno quanti morti connazionali hanno avuto? Il controllo dei media da una bella mano in questo.

il numero preciso dei morti non lo sapremo mai... lo sapranno solo gli statisti del cremilino e i vertici militari

ai parenti viene raccontato che il proprio famigliare è morto in un esercitazione o in un incidente e stop... ma quand'anche si sapesse che dei soldati russi sono morti in azione in ucraina (e i russi IMHO lo sanno...perchè non sono scemi, basta leggere i commenti di utenti russi su vari forum) non aspettiamoci lo stesso fracasso che un analoga notizia farebbe qui da noi

il numero dei caduti russi, incrociando le varie fonti, oscillerebbe intorno ai 100-150 uomini da aprile ad oggi.. di sicuro non stiamo parlando di perdite cosi catastrofiche da scuotere l'opinione pubblica russa

[Motron]

Evabbe', confermiamo a Putin (che è un dittatore, non nascondiamoci dietro un dito) che si può pappare l'Europa dell'est quando gli pare e come gli pare, dando la colpa ai gps sballati dei suoi soldati che si perdono e finiscono in paesi stranieri per sbaglio.

Ricordo che un atteggiamento del genere l'ha tenuto Chamberlain negli anni '30, con risultati non proprio brillantissimi.

Loric ma io capisco bene il tuo discorso, la mia è una provocazione se vuoi.

Io non sto parlando del bene globale, io sto parlando del bene nostro, solo ed esclusivamente Italiano.

A noi di avere difeso i confini Ucraini e di avere una Russia inimicata, che vantaggio ci porta? a che prezzo?

Non siamo neanche stati capaci di costruire questo benedetto South stream e adesso dobbiamo mendicare gas per non crepare di freddo... a vantaggio sicuraente di qualcun'altro che non siamo noi.

[loric]

Loric ma io capisco bene il tuo discorso, la mia è una provocazione se vuoi.

Io non sto parlando del bene globale, io sto parlando del bene nostro, solo ed esclusivamente Italiano.

A noi di avere difeso i confini Ucraini e di avere una Russia inimicata, che vantaggio ci porta? a che prezzo?

Non siamo neanche stati capaci di costruire questo benedetto South stream e adesso dobbiamo mendicare gas per non crepare di freddo... a vantaggio sicuraente di qualcun'altro che non siamo noi.

Noi siamo bravissimi a curare l'interesse di breve periodo (il gas che ci aiuterà a stare al caldo l'inverno prossimo, le vendite del made in Italy fra i ricconi russi), ma delle schiappe a valutare le situazioni che si svilupperanno nel medio o nel lungo periodo. Putin da questa crisi ha tratto una lezione importante: può fare il cazzo che gli pare con chi cazzo gli pare. Speriamo che il nostro bell'orticello (inteso come Europa occidentale) un giorno non sia d'ostacolo ai suoi piani.

[JackSEWing]

Noi siamo bravissimi a curare l'interesse di breve periodo (il gas che ci aiuterà a stare al caldo l'inverno prossimo, le vendite del made in Italy fra i ricconi russi), ma delle schiappe a valutare le situazioni che si svilupperanno nel medio o nel lungo periodo. Putin da questa crisi ha tratto una lezione importante: può fare il cazzo che gli pare con chi cazzo gli pare. Speriamo che il nostro bell'orticello (inteso come Europa occidentale) un giorno non sia d'ostacolo ai suoi piani.

io credo che i russi abbiano bene in mente le "red lines" che non possono superare

ma non sono sicuro della stessa cosa per quanto riguarda certi ambienti neocon casa bianca inclusa

i nostri (noi inteso come occidente) nemici veri ce li abbiamo a sud e sud est;) li abbiamo creati noi e ora sono sfuggiti al nostro controllo (ammesso che lo abbiamo mai avuto, il controllo ) e ci daranno problemi....tanti

i russi sono un problema solo se gli rompi le scatole nel giardino di casa.

loro non vogliono l'europa occidentale, a loro interessa l'est, il cuscinetto che li separa dall'occidente, la loro sfera di influenza insomma... e non potranno mai tollerare che gli si portino basi militari NATO a poche ore di macchina dalla capitale, una simile posizione di fragilità non può essere accettata da nessun paese, figuriamoci da una superpotenza

io non sto con i russi sia ben chiaro... ho solo un sano rispetto per il loro arsenale militare e la loro propensione ad usarlo quando si sentono minacciati