Ucraina: un silenzio assordante

[tonyxx]

tuttavia il video mostra chiaramente un attacco aereo con armi tutt'altro che di precisione nel bel mezzo di un centro abitato

sicuramente razzi non guidati

peccato che a terra non dispongano di missili terra aria portatili...

[Мир]

per me l'unica soluzione è una pacifica secessione in due parti: regioni occidentali a maggioranza ucraina in uno stato a parte, più piccolo ma più coeso (cit) membro di NATO e UE (se ne avranno voglia) e regioni orientali con popolazione a maggioranza russa annesse alla Russia come fatto con la crimea.

Questa sarebbe la soluzione migliore. Con tutti i problemi (di casa, possedimenti e lavoro), comunque, di chi filo-russo si trova nelle regioni occidentali e di chi filo-occidentale si trova ad est.

Questa soluzione, però, mi pare che non sia gradita alla NATO/USA. Per svariate ragioni. Fra queste, il fatto che la maggior parte del tessuto industrializzato si trova ad est, e che così facendo verrebbe meno l'interesse territoriale nella zona. Credo che comunque la Russia non si lasci installare basi NATO tanto vicine...

... quand'anche si possa "simpatizzare" per gli ucraini, non si può negare che stiano usando la mano pesante

Per molto meno si è intervenuti in altri scenari e si è ricorso al concetto dell'autodeterminazione dei popoli (vedi Serbia). Ora come la mettiamo?

[Walker]

per me l'unica soluzione è una pacifica secessione in due parti: regioni occidentali a maggioranza ucraina in uno stato a parte, più piccolo ma più coeso (cit) membro di NATO e UE (se ne avranno voglia) e regioni orientali con popolazione a maggioranza russa annesse alla Russia come fatto con la crimea.

Forse è vero, però:

a) c'è da vedere quanto l'attuale "Caesar" (cit.) possa essere disposto a sacrificare metà di quello che è territorio "artificialmente" ucraino - e ora di diritto - ma storicamente russo;

c'è da capire quanto l'eventuale cessione risulti gradita alla popolazione. Da quanto ho capito (se dico cantonate correggetemi), c'è in Ucraina una minoranza di etnia russa, che però non esaurisce la categoria della popolazione russofona, che è ben più ampia. Ora, ho letto qualcosa sul fatto che quest'ultima non sia incline alla divisione, e non so quanto possa essere fonte di sicurezza e pace riunire assieme russofoni e russi (Ucraina orientale)...

[Мир]

sicuramente razzi non guidati

peccato che a terra non dispongano di missili terra aria portatili...

Notizie di secondo attacco a Lugansk, stessa modalità: volo radente di aerei. Solo che ora i civili hanno approntato un sistema di rilevazione degli aerei, ed invece di scendere in strada per vedere che succede, si sono nascosti a terra (rifugi, forse). Mi dicono nessun morto, ma nuovamente bombe sulla città.

[JackSEWing]

Forse è vero, però:

a) c'è da vedere quanto l'attuale "Caesar" (cit.) possa essere disposto a sacrificare metà di quello che è territorio "artificialmente" ucraino - e ora di diritto - ma storicamente russo;

c'è da capire quanto l'eventuale cessione risulti gradita alla popolazione. Da quanto ho capito (se dico cantonate correggetemi), c'è in Ucraina una minoranza di etnia russa, che però non esaurisce la categoria della popolazione russofona, che è ben più ampia. Ora, ho letto qualcosa sul fatto che quest'ultima non sia incline alla divisione, e non so quanto possa essere fonte di sicurezza e pace riunire assieme russofoni e russi (Ucraina orientale)...

il tuo secondo punto è forse il più scottante... la differenza tra ucraini di etnia russa e ucraini "semplicemente" russofoni (ma che si sentono ucraini e non russi)

quali sono le percentuali di questi due macro gruppi e quali sono le zone a maggioranza russa (di etnia e non solo fonetica)

vista in quest'ottica forse la secessione riguarderebbe solo alcune aree adiacenti al confine russo...

[tonyxx]

il tuo secondo punto è forse il più scottante... la differenza tra ucraini di etnia russa e ucraini "semplicemente" russofoni (ma che si sentono ucraini e non russi)

non vedo dove cè il problema, non mi pare che gli ucraini di madrelingua russa odino i russi etnici, stesso non si può dire di una buona % degli ucraini del ovest che sono quasi filo polacchi invece

a) c'è da vedere quanto l'attuale "Caesar" (cit.) possa essere disposto a sacrificare metà di quello che è territorio "artificialmente" ucraino - e ora di diritto - ma storicamente russo;

meglio metà che il 10%

Notizie di secondo attacco a Lugansk, stessa modalità: volo radente di aerei.

questi vecchi jet mezzi arrugginiti funzionano ancora bene a quanto pare:roll:

chi l' avrebbe mai pensato ai tempi della loro fabbricazione che sarebbero stati impiegati contro civili in ucraina...

[Guest EC2277]

Il punto sollevato da Mir è ancor più rilevante: i gruppi che si stanno contendendo il potere sono disposti a sacrificare metà del proprio territorio e con esso anche metà della ricchezza della Nazione, per esaudire questo "desiderio d'indipendenza"?

Secondo me no e secondo me non esiste nemmeno un reale desiderio d'indipendenza: penso infatti che la popolazione sia più interessata ad un Governo che le garantisca un tenore di vita decoroso, che ad affrancarsi definitivamente dalla Grande Madre Russia o meno.

[Asdatore]

più autonomia e meno corruzione statale potrebbero aiutare, ma dopo che ti buttano bombe dagli aeroplani perché il presidente ha promesso di sconfiggere i terroristi è ancora possibile trovare il dialogo? potrebbe anche finire in un frozen conflict in pieno stile post-sovietico, ufficialmente parte dell'ucraina ma con politica estera indipendente per quanto concerne accordi e relazioni con la russia e de facto indipendente amministrativamente.

[Martin Venator]

più autonomia e meno corruzione statale potrebbero aiutare, ma dopo che ti buttano bombe dagli aeroplani perché il presidente ha promesso di sconfiggere i terroristi è ancora possibile trovare il dialogo? potrebbe anche finire in un frozen conflict in pieno stile post-sovietico, ufficialmente parte dell'ucraina ma con politica estera indipendente per quanto concerne accordi e relazioni con la russia e de facto indipendente amministrativamente.

I "buoni" non ci sono: a un governo corrotto filorusso (quello di Yanukovitch), ne segue uno di corrotti (Poroshenko non lo vorrei manco come portiere della palazzina dall'altro lato della strada), dopo la parentesi dei "golpisti" fanatici amici-di-quelli-giusti (parlo del tizio ex-FMI e dei suoi collaboratori, non dei quattro picchiatori con la testa rasata).

L'azienda-Ucraina, insomma, è passata da una gestione cattiva, ma endogena, a una breve gestione esogena, direttamente degli strozzini, che ora lasciano la mano a una testa di legno, il cui compito si spera sia quello di non fare troppi danni.

Non è una favola, non ci sono principi azzurri.

[JackSEWing]

non vedo dove cè il problema, non mi pare che gli ucraini di madrelingua russa odino i russi etnici, stesso non si può dire di una buona % degli ucraini del ovest che sono quasi filo polacchi invece

.

sinceramente non saprei dire chiedevo solo quanti effettivamente nell'est del paese vogliano l'indipendenza/annessione alla Russia e quanti invece vogliano restare ucraini

non vorrei mai che il tutto si riconduca a qualche città nell'estremo oriente del paese più che a intere regioni...

si ovvierebbe in parte al problema sollevato da Mir

Questa sarebbe la soluzione migliore. Con tutti i problemi (di casa' date=' possedimenti e lavoro), comunque, di chi filo-russo si trova nelle regioni occidentali e di chi filo-occidentale si trova ad est.

Questa soluzione, però, mi pare che non sia gradita alla NATO/USA. Per svariate ragioni. [b']Fra queste, il fatto che la maggior parte del tessuto industrializzato si trova ad est, e che così facendo verrebbe meno l'interesse territoriale nella zona. Credo che comunque la Russia non si lasci installare basi NATO tanto vicine...

per quanto riguarda il discorso basi NATO, gli accordi si trovano a metà strada l'occidente accetta l'annessione dell'est a maggioranza etnia russa + il passaggio di mano della crimea e la Russia accetta la piena occidentalizzazione della parte restante dell'ucraina

ma IMHO nessuno calerà completamente le braghe nei confronti dell'altro

Modificato 4 Giugno 2014 da JackSEWing