BreBeMi e viabilità lombarda

[Umbi]

Stanno parlando a presa diretta (Raitre) della Brebemi ... oltre alla cementificazione selvaggia dell'EXPO ..... incredibile le Min***te inenarrabili che si sentono ... tra cui la più grossa : Brebemi è un'opera di interesse pubblico ..... :pz:mirror::mirror:

[_hainz]

Stanno parlando a presa diretta (Raitre) della Brebemi ... oltre alla cementificazione selvaggia dell'EXPO ..... incredibile le Min***te inenarrabili che si sentono ... tra cui la più grossa : Brebemi è un'opera di interesse pubblico ..... :pz:mirror::mirror:

Però allo stesso tempo hanno intervistato due persone che dicono che la Tem non serve a niente (motivazioni? Loro la prendono la tangenziale est al mattino e alla sera??? : Guardate anche solo Google maps il traffico tra le ore 17 e le ore 19 e poi ne riparliamo), peccato poi che si spiega questa loro avversione a quest'opera abitano a 500 metri dallo svincolo della Tem. Si può discutere di come poteva e doveva essere fatta, ma sul fatto che la tangenziale est sia piena è lapalissiano!

Mi piacerebbe capire come fanno gli studi sulla mobilità per capire il traffico e come costruire le strade perché a me sembra che siano campati in aria. Probabilmente per capire i problemi dovrebbero chiedere a Google con Waze e GoogleMaps....

[Wilhem275]

In realtà Brescia cercavo di saltarla con il percorso rosso che ho disegnato sulla cartina della BreBeMi o eventualmente di contemplarla considerando i km della Corda molle "risparmiati"

Non è sbagliato di per sé, eh, è solo che il passaggio o meno per Brescia non è una questione prioritaria (e probabilmente non lo sarà mai). Nel senso: se partissimo da un foglio bianco allora ci starebbe di considerare percorsi diversi rispetto all'A4 di oggi, ma quello che c'è oggi non dà problemi di capacità attorno a Brescia.

Hai un carico che inizia ad essere critico a partire da Bergamo, però da lì in poi hai già la quarta corsia e quindi, una volta tolto in flusso che se ne va in Pedemontana, in A4 non avresti bisogno di altri interventi, in quanto a Milano il flusso lo dividi in:

- A4 a 3 corsie;

- Tangenziale Est (verso sud) con svincolo a 2 corsie

- Tangenziale Nord con svincolo da portare SUBITO almeno ad una corsia senza interruzioni.

Quello che noto in moltissimi casi è che basterebbero interventi mirati su alcuni punti critici sia per quanto riguarda le città che per le autostrade/tangenziali per avere un buon miglioramento del traffico senza spendere miliardi!

Certamente.

Ma da una parte hai politici che in larga parte hanno una grande ignoranza tecnica; e quindi non solo non sanno cosa funziona e cosa no, ma non hanno neanche idea di cosa potrebbe essere fatto (quante volte ne ho folgorati sulla via di Damasco con quattro idee elementari).

Dall'altra parte hai un elettorato che da decenni viene viziato con l'idea che se uno non porta a casa "il progettone" allora non sta combinando niente.

Nelle infrastrutture gli interventi mirati danno grandi risultati ma hanno il grave vizio politico di essere piccoli e discreti, e per definizione non si fanno notare proprio perché, se realizzati bene, appaiono "naturali" rispetto al contesto.

A tutto questo aggiungi poi l'ingordigia dell'edilizia e della politica corrotta, per cui le opere sono funzionali alla cresta che ci si può fare sopra (e quindi le opere grosse sono preferibili in quanto portatrici di maggiore cresta).

Io sono seriamente convinto che come contribuenti ci costerebbe di meno avere opere funzionali e passare esplicitamente la cresta ai ladri, piuttosto che fare opere di merda per nascondere la cresta dietro al dito della "utilità pubblica".

Questa cosa fa schifo a tutti, ma poi al momento di votare ci si tura il naso e il gioco ricomincia...

[Guest EC2277]

…

Mi piacerebbe capire come fanno gli studi sulla mobilità per capire il traffico e come costruire le strade perché a me sembra che siano campati in aria. Probabilmente per capire i problemi dovrebbero chiedere a Google con Waze e GoogleMaps....

Uno dei postulati più importanti dell'urbanistica è: «Il traffico tende sempre a saturare la via di comunicazione della quale si serve.»

In poche parole se si costruisce una strada capace di smaltire una certa portata di veicoli l'ora, allora gli automobilisti si sentiranno invogliati ad utilizzare quella strada, evitando di valutare percorsi o mezzi di trasporto alternativi e la satureranno nell'arco di qualche tempo. A quel punto è possibile ampliare la strada in maniera da renderla capace di smaltire una portata maggiore di veicoli l'ora, ma questo non farà che incrementare la propensione degli automobilisti a servirsene ed il problema si ripresenterà nell'arco di pochi anni.

Ovviamente questo non toglie che alcune strade siano progettate male o che le decisioni siano prese da un branco d'incapaci; leggasi assessori alla viabilità.

[_hainz]

Non è sbagliato di per sé, eh, è solo che il passaggio o meno per Brescia non è una questione prioritaria (e probabilmente non lo sarà mai). Nel senso: se partissimo da un foglio bianco allora ci starebbe di considerare percorsi diversi rispetto all'A4 di oggi, ma quello che c'è oggi non dà problemi di capacità attorno a Brescia.

Hai un carico che inizia ad essere critico a partire da Bergamo, però da lì in poi hai già la quarta corsia e quindi, una volta tolto in flusso che se ne va in Pedemontana, in A4 non avresti bisogno di altri interventi, in quanto a Milano il flusso lo dividi in:

- A4 a 3 corsie;

- Tangenziale Est (verso sud) con svincolo a 2 corsie

- Tangenziale Nord con svincolo da portare SUBITO almeno ad una corsia senza interruzioni.

Pedemontana era una priorità decisamente maggiore di BreBeMi, su questo non ci piove, permetteva di togliere traffico che va verso Como, Varese, Svizzera (e vi assicuro che c'è) facendo risparmiare anche km, è su quest'ultimo ragionamento insieme a togliere ulteriore traffico da A4 e soprattutto tangenziale est che si può ammettere l'esistenza della BreBeMi, non a caso uno dei problemi attuali di Milano è proprio la tangenziale est sempre bloccata in orario di punta.

Tra l'altro sul raccordo da A4 alla tangenziale Est prima c'erano due corsie, ora ne hanno fatta una.

Certamente.

Ma da una parte hai politici che in larga parte hanno una grande ignoranza tecnica; e quindi non solo non sanno cosa funziona e cosa no, ma non hanno neanche idea di cosa potrebbe essere fatto (quante volte ne ho folgorati sulla via di Damasco con quattro idee elementari).

Dall'altra parte hai un elettorato che da decenni viene viziato con l'idea che se uno non porta a casa "il progettone" allora non sta combinando niente.

Nelle infrastrutture gli interventi mirati danno grandi risultati ma hanno il grave vizio politico di essere piccoli e discreti, e per definizione non si fanno notare proprio perché, se realizzati bene, appaiono "naturali" rispetto al contesto.

A tutto questo aggiungi poi l'ingordigia dell'edilizia e della politica corrotta, per cui le opere sono funzionali alla cresta che ci si può fare sopra (e quindi le opere grosse sono preferibili in quanto portatrici di maggiore cresta).

Io sono seriamente convinto che come contribuenti ci costerebbe di meno avere opere funzionali e passare esplicitamente la cresta ai ladri, piuttosto che fare opere di merda per nascondere la cresta dietro al dito della "utilità pubblica".

Questa cosa fa schifo a tutti, ma poi al momento di votare ci si tura il naso e il gioco ricomincia...

Sicuramente uno dei problemi siamo noi elettori che ci facciamo abbindolare, a ciò si aggiunge anche il fatto che i politici sono completamente distanti dalla realtà e dai problemi reali. Personalmente però se sistemassero i punti critici avrebbero decisamente il mio consenso anche perché si risparmierebbero un sacco di soldi, peccato che non vi è una corrispondenza tra tasse e "investimenti" nè a livello locale nè nazionale. Quello che noto anche nel mio lavoro è che finché non tocchi con mano il portafoglio allora le cose non cambiano.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

Uno dei postulati più importanti dell'urbanistica è: «Il traffico tende sempre a saturare la via di comunicazione della quale si serve.»

In poche parole se si costruisce una strada capace di smaltire una certa portata di veicoli l'ora, allora gli automobilisti si sentiranno invogliati ad utilizzare quella strada, evitando di valutare percorsi o mezzi di trasporto alternativi e la satureranno nell'arco di qualche tempo. A quel punto è possibile ampliare la strada in maniera da renderla capace di smaltire una portata maggiore di veicoli l'ora, ma questo non farà che incrementare la propensione degli automobilisti a servirsene ed il problema si ripresenterà nell'arco di pochi anni.

Ovviamente questo non toglie che alcune strade siano progettate male o che le decisioni siano prese da un branco d'incapaci; leggasi assessori alla viabilità.

Mi spiace, ma non concordo perché non moltiplichiamo le auto e i camion che girano per le strade, sono sempre lo stesso numero.

Concordo invece con l'incapacità degli assessori alla viabilità, al posto di stare negli uffici e a parlare con i pianificatori del territorio si mettano qualche mattina in qualche punto critico della città.....

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Cosa ne pensate, invece, della Tem, la ritenete importante? Avrà "successo"? La gente la preferirà rispetto alla classica tangenziale Est facendo diminuire il traffico su questa arteria? La ritenete più utile rispetto alla BreBeMi? Io noto che la tangenziale Est sia sempre al collasso, se capita un incidente (cosa non infrequente) ci sono colleghi che arrivano 1 ora dopo in ufficio....

Modificato 22 Febbraio 2015 da _hainz

[owluca]

Il disastro Brebemi, soltanto 11mila auto al giorno contro le 80mila previste - Repubblica.it

[ijs]

la TEEM ...collegherà MELEGNANO a AGRATE BRIANZA ...a tutt'oggi c'è una statale ,che passa per TRIBIANO PAULLO MELZO GORGONZOLA AGRATE ed è ad altissimo traffico pesante, questa tangenziale colleghera poi alla rete autostradale anche la BREBEMI

Tenderà a svuotarsi la tangenziale est .....e successivamente la milano bergamo ....chi andrà verso bergamo o la zona nord di milano ...arrivato a melegnano prenderà la TEEM ,dalla TEEM chi andrà per BRESCIA e il VENETo prenderà la BREBEMI

bisogna solo aspettare che tutto sia compeltato,

se volete vi faccio delle foto della tangenziale EST così capite

Modificato 8 Marzo 2015 da ijs

[_hainz]

la TEEM ...collegherà MELEGNANO a AGRATE BRIANZA ...a tutt'oggi c'è una statale ,che passa per TRIBIANO PAULLO MELZO GORGONZOLA AGRATE ed è ad altissimo traffico pesante, questa tangenziale colleghera poi alla rete autostradale anche la BREBEMI

Tenderà a svuotarsi la tangenziale est .....e successivamente la milano bergamo ....chi andrà verso bergamo o la zona nord di milano ...arrivato a melegnano prenderà la TEEM ,dalla TEEM chi andrà per BRESCIA e il VENETo prenderà la BREBEMI

bisogna solo aspettare che tutto sia compeltato,

se volete vi faccio delle foto della tangenziale EST così capite

Personalmente penso che la Teem possa avere un ottimo afflusso di traffico rispetto alla BreBeMi, ma il vero successo dipenderà dal prezzo del pedaggio di questa tangenziale (come dimostrato anche da BreBeMi che però ha anche altri problemi) e sicuramente ci sarà una ricaduta positiva anche su BreBeMi ma sicuramente non sostanziale finché il pedaggio di questa sarà fuori mercato e non ci sarà un collegamento diretto con l'A4 dopo Brescia ovest e dei miglioramenti delle strade che dalla Tem portano verso Milano Est e Linate.

La tangenziale Est finalmente si libererà un pò e caleranno anche gli incidenti così come i tempi di percorrenza e l'inquinamento (andate a vedere i risultati della quarta corsia sull'A4), ma sarà comunque trafficata perché la Teem arriva a Melegnano e tutti quelli che da Lecco, Bergamo, nord-est di Milano e Brianza vogliono andare verso Genova e la Liguria faranno ancora la Est perché con la Teem arrivi a Melegnano e poi dovresti tornare indietro. Potrebbe essere interessante capire se fosse fattibile e che vantaggi porterebbe una continuazione della Teem oltre Melegnano verso ovest collegando l'A7 a Binasco.

[Wilhem275]

....chi andrà verso bergamo o la zona nord di milano ...arrivato a melegnano prenderà la TEEM ,dalla TEEM chi andrà per BRESCIA e il VENETo prenderà la BREBEMI

Il problema è: da dove? Da sud, forse da Lodi e Melegano stessa; per chiunque stia più giù conviene comunque A21. E già Lodi è a rischio di convenienza: via A35 sono solo 8-9 km in meno ma con il casino di doversi avvicinare a Milano e poi il giro turistico a Brescia, a fronte di una A21 sempre libera.

Dall'A7, già raggiungere TEEM non è così scontato (perché TEEM sfiocca 7 km sotto al bivio Tg. Ovest/Tg. Est), sceglierla rispetto alla Est dipende dall'orario.

In tutti i casi, chi ci va per andare verso Brescia e oltre? Già da Pavia città conviene comunque andarsi a prendere l'A21...

Che poi in generale TEEM non l'ho mica capita tanto. La Est è notoriamente carica, ma mica la componente più grossa è gente che va da Bergamo a Melegnano/A7.

Quella lavora tanto perché, oltre all'ovvio interscambio con Milano città (che mica lo sposti fuori...), è agganciata direttamente a tutta l'area nord tramite A52, la 36 e la prosecuzione della Est stessa su Vimercate e oltre. Tutta roba che TEEM non intercetta, se non reinfilandosi in A4 e comunque facendo un giro della Madonna.

Alla fine conviene usarla solo ed esclusivamente per Bergamo e Brescia, il resto deve allungare non poco. E anche da quei poli usarla per arrivare fino alla Ovest/A7 è già in forse a causa dell'allungo di giro a Melegnano

Insomma, un po' di traffico lo intercetterà, ma non quote così rilevanti.

Potrebbe essere interessante capire se fosse fattibile e che vantaggi porterebbe una continuazione della Teem oltre Melegnano verso ovest collegando l'A7 a Binasco.

C'è di mezzo il Parco Agricolo Io l'unica cosa che farei, sempre se davvero è necessaria, è un "rinforzo" di A7 da Binasco alla Ovest, della Ovest da A7 ad A1 (cose che spalmano i vantaggi su altre utenze) e allungare la Ovest sopra Melegno fino a TEEM dalle parti di Paullo, per "chiudere il triangolo".

Ad essere onesto, io TEEM l'avrei chiusa proprio lì e non SOTTO Melegnano, quella cosa proprio non l'afferro...

[_hainz]

Il problema è: da dove? Da sud, forse da Lodi e Melegano stessa; per chiunque stia più giù conviene comunque A21. E già Lodi è a rischio di convenienza: via A35 sono solo 8-9 km in meno ma con il casino di doversi avvicinare a Milano e poi il giro turistico a Brescia, a fronte di una A21 sempre libera.

Dall'A7, già raggiungere TEEM non è così scontato (perché TEEM sfiocca 7 km sotto al bivio Tg. Ovest/Tg. Est), sceglierla rispetto alla Est dipende dall'orario.

In tutti i casi, chi ci va per andare verso Brescia e oltre? Già da Pavia città conviene comunque andarsi a prendere l'A21...

Che poi in generale TEEM non l'ho mica capita tanto. La Est è notoriamente carica, ma mica la componente più grossa è gente che va da Bergamo a Melegnano/A7.

Quella lavora tanto perché, oltre all'ovvio interscambio con Milano città (che mica lo sposti fuori...), è agganciata direttamente a tutta l'area nord tramite A52, la 36 e la prosecuzione della Est stessa su Vimercate e oltre. Tutta roba che TEEM non intercetta, se non reinfilandosi in A4 e comunque facendo un giro della Madonna.

Alla fine conviene usarla solo ed esclusivamente per Bergamo e Brescia, il resto deve allungare non poco. E anche da quei poli usarla per arrivare fino alla Ovest/A7 è già in forse a causa dell'allungo di giro a Melegnano

Insomma, un po' di traffico lo intercetterà, ma non quote così rilevanti.

Sì esatto, la Est lavora tanto perché ha la doppia funzione di tangenziale della città e di autostrada per chi dalla A1 deve andare a nord di Milano, Svizzera e in Brianza al quale si aggiunge in parte minoritaria chi da A7 deve venire in Brianza parte Est e Bergamo.

Una soluzione migliore forse poteva essere una Tem che proseguiva sino ad essere Pedemontana e innestarsi nel ramo aperto della A36, ma forse non c'era lo spazio fisico per farlo.

C'è di mezzo il Parco Agricolo Io l'unica cosa che farei, sempre se davvero è necessaria, è un "rinforzo" di A7 da Binasco alla Ovest, della Ovest da A7 ad A1 (cose che spalmano i vantaggi su altre utenze) e allungare la Ovest sopra Melegno fino a TEEM dalle parti di Paullo, per "chiudere il triangolo".

Ad essere onesto, io TEEM l'avrei chiusa proprio lì e non SOTTO Melegnano, quella cosa proprio non l'afferro...

Il parco non l'avevo considerato, non male come idea l'allungamento della Ovest fino alla Teem, inoltre condivido il plus che avrebbe la Ovest con un rafforzamento in concomintanza con A7.

Tornando alla Tem il prezzo sarà di 4,7€ contro i 3€, mi sa che non sarà un così grande successo contrariamente a quanto ho scritto, la differenza di prezzo è tanta, siamo oltre il 50% di più!